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Os Magos Azuis e os Espectros do Anel

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Morgs, 9 Mar 2010.

  1. Morgs

    Morgs Metido a Rei de Arda

    Morgoth fala...

    Sobre os Magos Azuis há umas hipóteses interessantes no Contos Inacabados:

    1) Sobre quem eram os Nazgûl antes de serem Nazgûl, sabe-se muito pouco... sabe-se apenas que eram homens mortais, reis e guerreiros de lugares distantes.

    2) Gandalf evita o Um Anel porque sabe do poder que o mesmo teria em si próprio, ainda mais limitado como estava, dentro de um hroä.

    3) Os Magos Azuis foram para o Leste e nada mais se soube deles. Segundo o trecho acima, não é impossível afirmar que tivesse se tornado servos do Inimigo.

    Ora, poderiam Alatar ou Pallando terem se tornado Espectros do Anel? O Senhor de Morgul era forte, e estava acima dos outros Nazgûl... de fato, ele bem que poderia ter sido um "númenoreano negro", superior a outros mortais, mas será que um Maia não poderia estar sujeito a isto também?
     
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  2. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Re: Os Magos Azuis e os Epectros do Anel

    Morgs, acho muito difícil. Não é dito que os Nazgûl eram homens?
     
  3. Keltos

    Keltos Flautista Verde

    Re: Os Magos Azuis e os Epectros do Anel

    Acho complicado também.

    Acredito que no máximo e sendo MUITO pessimista os magos azuis acabaram ajudando indiretamente os homens do leste e sul a voltarem suas atenções para Sauron. E se eles foram corrompidos seriam da mesma forma que Saruman, ajudando o inimigo com traição e não tornando-se um servo para Sauron.

    Além disso, é dito que os Nazgûl foram reis e grandes guerrerios do passado, mortais antes de qualquer coisa.
     
  4. matheuscarmo

    matheuscarmo Usuário

    Re: Os Magos Azuis e os Epectros do Anel

    Se tornado um dos Nove, não. Mesmo porque se assim fosse, como Gandalf e os demais Magos e Eldar que foram a Aman conseguem enxergar no mundo dos espectros, e sendo assim, eles já teriam percebido se os Magos Azuis estivessem por ali. E também eram todos homens, e de um passado bem remoto.

    Mas há a possibilidade de se transformarem em Nâzgul, se forem atingidos por aquelas espadas enfeitiçadas de Mordor, lembram? Mas isso é só um devaneio, nada que Tolkien tenha dito ou alegado...
     
  5. Morgs

    Morgs Metido a Rei de Arda

    Re: Os Magos Azuis e os Epectros do Anel

    Morgoth fala...

    Até onde se sabe os Nazgûl eram homens, de fato... mas é inegável que o Rei Bruxo sempre saltou aos olhos, como o maior dos espectros... fico pensando o que dava tamanho destaque a ele dentre os Nove. Será porque sua ambição era maior que a dos demais? Por que era ele o "rei"? Alguma chance de ser ele um Maia ou simplesmente um homem "superior", vindo talvez de Númenor...

    Nas versões mais antigas do Senhor dos Anéis, haviam espectros élficos e mesmo espectros de orcs! Mas o que aconceria a um Istar se este portasse o Anel? O que teria acontecido a Gandalf, por exemplo? Diferentemente dos Balrogs eles estavam sujeitos às limitações do seu corpo.. poderia Sauron tirar proveito disso?
     
  6. Finwë

    Finwë Alto Oficial de Erebor

    Re: Os Magos Azuis e os Epectros do Anel

    Gandalf portava um dos Três, e o Rei-bruxo nunca tocou no Um, ele apenas possuiu um dos Nove. É provável que o destaque que ele possui entre os Nove seja dada a uma certa preferência de Sauron, que o instruiu em suas artes malévolas como fez com Boca de Sauron. Ou também podemos considerar o fato de sua própria força e intelecto, que dominou com maestria o poder do um entre os Nove que lhe fora confiado, tornando-se assim aquela figura maldita. Ele não pode ser um Maia e acredito que ele não tenha vindo (ou descenda) de Númenor; mesmo entre os orientais haviam homens poderosos.

    Não é bem 'se tranformar em um Nazgûl'. O caso é que Frodo seria um espectro, um espírito sem rumo, um como a Criatura Tumular.
     
    Última edição: 9 Mar 2010
  7. Morgs

    Morgs Metido a Rei de Arda

    Re: Os Magos Azuis e os Epectros do Anel

    Morgoth fala...

    Saruman estava no caminho para se tornar um verdadeiro servo de Sauron. Como foi dito no Contos, o fato dos Istari estarem aprisionados em hroär, torna possível a hipótese de que tenham se tornado servos do Inimigo (não necessariamente Nazgûl, que é uma hipótese minha)
     
  8. Finwë

    Finwë Alto Oficial de Erebor

    Re: Os Magos Azuis e os Epectros do Anel

    Acho que os Azuis apenas falharam na missão que eles possuíam no Leste. É mais provável que eles tenham sucumbido, ou se voltado à outras atividades como fez Radagast. Se o Inimigo os tivesse como servos certamente iriamos ver eles em ação; pois seriam, a priori, os mais poderosos de seus servos.
     
  9. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Re: Os Magos Azuis e os Epectros do Anel

    Ele era o chefe certamente por ser o mais habilidoso e inteligente, na minha opinião. Mas ficar contradizendo o que está mais que estebelecido nas obras para acomodar hipóteses é procurar chifre em cabeça de cavalo.

    Sim, mas isso vale mais como curiosidade, né? Por que se for tomar coisas descartadas como se ainda 'valessem', vou passar a falar que Aragorn usava sapatos de madeira...:bamf:

    Acho que o espírito dele não ficaria tão 'deformado' quanto os fëar do Nazgûl, pois os espíritos dos Ainur eram muito mais fortes e 'resistentes'. O hröa talvez se modificasse, mas não tanto, pois devemos lembrar que um espírito forte deve significar hröa mais resistente.
     
    Última edição: 9 Mar 2010
  10. Mairon

    Mairon Alquimista Andarilho

    Re: Os Magos Azuis e os Epectros do Anel

    Como ja disseram é quase impossivel os magos azuis tenham se tornado servos diretos do inimigo. Se isso ocorresse acho que veriamos os 2 com um papel muito maior na Guerra do Anel tornando um desafio muito mais consideravel para Gandalf salvar a Terra Média
     
  11. Allënheisch

    Allënheisch Slavsia!

    Re: Os Magos Azuis e os Epectros do Anel

    Bem, acho um tanto complicado que os Azuis tenham se tornado servos do Inimigo, ja que, como foi mencionado, o Rei Bruxo, era o mais temivel servo de Sauron ainda que fosse apenas um homem. Se os Istari fossem servos de Sauron, isto seria dito, pois estes seriam perigosos demias debandados ao Inimigo e oponentes terriveis, sem duvida....
     
  12. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Re: Os Magos Azuis e os Epectros do Anel

    :think: O caso desses magos é realmente interessante. Nós sabemos que 2 magos, de natureza Maia não se juntariam a um senhor do escuro por pouca coisa, ou por menos que algo realmente valioso. Certamente eles teriam que receber uma propina muito alta por seus serviços, algo parecido com Isengard de Saruman ou mesmo o comando/influência sobre muitos homens.

    A princípio sou da opinião de que nesse caso acima Sauron estaria distante o suficiente para não poder mandar servos poderosos demais (os Nazgul), pois estava em busca do anel e o objeto que desejava estava próximo das terras sob influência de muitas pessoas poderosas (Galadriel, Thranduil, Elrond, Denethor...).

    O que nos dá algumas opções, sendo uma delas a de que não houve tempo ou interesse em escrever a jornada desses magos.
     
  13. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Eu sempre pensei que os Magos Azuis acabaram como Radagast: falharam sim, não se juntando a Sauron, mas sim não cumprido seu dever do modo como deveriam.
     
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  14. Morgs

    Morgs Metido a Rei de Arda

    Re: Os Magos Azuis e os Epectros do Anel

    Morgoth fala...


    Pode ser que os Azuis tenham simplesmente falhado em suas missões, de fato. Mas o que deve ficar claro é que o próprio Tolkien não descartou a possibilidade, por mais estranha que parecesse (palavras dele), de que estes magos tenham sim tornado-se servos do Inimigo. E isto deve-se ao corpo mortal no qual estavam aprisionados:

    Saruman pode ser um exemplo disso. Embora não tenha se tornado um servo do Inimigo, literalmente falando, estava se encaminhando para tal... Mas tenho que concordar com Allënheisch, que se Alatar e Pallando "virassem a casaca" (um deles que seja), seria algo notável na história e, de fato, mereceria ser mencionado.

    Mas vem cá, continuando a minha caçada aos unicórnios (hehehe), como é que Sauron mobilizou tantas tropas do Leste e do Sul, fazendo-as marchar em seu nome a partir de Mordor? Deveria contar com aliados poderosos para tal intento... acho difícil que os orcs pudesse convencer alguém... um Maguinho aqui seria uma mão na roda, não? ;)

    Sobre o Rei Bruxo, não podemos nos esquecer da capacidade sub-criativa de Sauron. Muito de sua essência pode (como de fato o foi) ter passado para seus servos, e os espectros não são a exceção. Ainda que simplesmente homens, com o poder dado por Sauron, eram capazes de coisas impossíveis a outro da mesma raça. A aura de medo que deles emanava é um exemplo disso (em especial a do Rei Bruxo, que fugia do seu controle)

    Concordo contigo. Ficou em aberto e só nos resta algumas especulações e vagas hipóteses. Acho, na verdade, que nada pode ser descartado aqui e o simples fato de Tolkien ter levantado tal servidão ao Inimigo (por parte dos Azuis) como uma possibilidade, já abre margem para vários questionamentos. E vale lembrar que o que foi publicado é, teoricamente, o ponto de vista de quem os escreveu, e não falo de Tolkien, mas falo de Bilbo, Frodo, Elendil... olhando por esse lado, o professor ainda deixa pano pra muita discussão :)
     
  15. Finwë

    Finwë Alto Oficial de Erebor

    Re: Os Magos Azuis e os Epectros do Anel

    De Saruman é outra história, ele havia se tornado um tolo enquanto se aprofundava nos estudos sobre os Anéis do Poder, caíndo assim na armadilha da cobiça e desejando o trono de Sauron.


    A aliança dos Orientais com o Escuro existia desde os Dias Antigos, o que Sauron fez foi manter as alianças (provavelmente com falsos presentes, armadilhas e ameaças). Assim como também ele tentou com os Anões de Erebor, apenas um mensageiro (embora não seja esse o caso) seria necessário para lembrar a quem fosse, e espalhar o medo de Sauron.
     
  16. darth-zemnas

    darth-zemnas Hearts scarred by envy

    Re: Os Magos Azuis e os Epectros do Anel

    Saruman nao receberá Isengard de Sauron nem de nenhum servo do escuro. ele conseguiu as chaves do forte de gondor graças a sua ajuda com o problema dos homens selvagens que atacavam o reino dos cavaleiros e por isso requisitou ao regente de gondor para que ele reconstruisse tal forte de maneira digna.
    ele veio se tornar uma marionete muito tempo depois de ter trasformado Orthanc em um forte digno( que quando recebeu as chaves estava deploravel).
    e Saruman, nao se virou para o lado de Sauron por propina e sim por cobiça.ele desejava o Um,queria ser o novo senhor da TM, e por isso uniu-se a Sauron para poder derrotar os homens e apos conseguir o anel dos Hobbits desbancar o senhor do escuro de seu trono.

    Já sobre os magos azuis, nao creio que eles tenham falhado ou voltado para o'' o lado negro da força'' eles foram designados para o sul e leste.mas como sabemos os povos dessas terras eram leais a Morgoth (portanto a Sauron também) e quando o escuro os convidou a se unirem novamente para uma aliança, os reis e senhores dos homens do leste,sul e umbar(nao se esqueçam desse povo bárbaro) acataram as ordens do lorde negro. os magos podem ter tentado reverter tal empreitada,mas nao creio que eles tenham tido sucesso tanto é que um deles se voltou para outros assuntos da TM que lhe eram convenientes.( mas concordo que falto muita informação preciosa sobre eles para podermos dizer o que realmente aconteceu a eles)
     
  17. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    :) Saruman podia achar que Isengard era dele ou que receberia de Gondor, porém, para efeitos práticos Sauron não pensava assim. Para ele a terra toda seria seu domínio e Isengard poderia ser usada como propina para enganá-lo por tempo suficiente já que Sauron estava acostumado a lutar contra muitos inimigos poderosos de uma vez só.

    Na época da guerra do anel as terras entre Isengard e Gondor estavam cheias de inimigos e o exército de Gondor não tinha mais força para manter a guerra e controlar a torre ao mesmo tempo. Sauron costumava prometer presentes futuros, como foi com a oferta a um anão sobre notícias diante de um nazgul.

    Nesse caso tem pouca importância o momento em que os magos chegaram a terra, mas sim o momento de decisão em que estavam sozinhos e isolados por um mar de inimigos, correndo o risco de perder suas terras.
     
  18. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Re: Os Magos Azuis e os Epectros do Anel

    Mas lembre-se também que Tolkien chegou a dizer que eles foram muito importantes na guerra, e ajudaram muito. Acho que Tolkien se inclinava muito mais pra ideia que eles foram bem ou mal-sucedidos mas sem passar pro lado do Inimigo..

    Bem, pra convencer um povo já inimigo de Gondor a marchar ao lado dele, é só convencer o rei... Pra isso precisa de astúcia e inteligência, não de poder subcriativo. Um homem com lábia faria isso muito bem. Lembre-se que Sauron mesmo manipulou Númenor sem usar poder nenhum...
     
  19. Morgs

    Morgs Metido a Rei de Arda

    Morgoth fala...

    Sobre o fato da aliança entre Saruman e Sauron, eu diria que, num primeiro momento sim, o Mago Branco esperava, no futuro, desbancar o Senhor do Escuro e ter seus próprios domínios. Mas este pensamento só cresceu (ou talvez, só tenha tomado forma neste momento), quando da vinda de Saruman para Orthanc e da descoberta da Palantir. A falsa idéia de que Sauron pudesse ser derrotado por ele no futuro, ao meu ver, já mostrava que o Mago estava sob o domínio do Senhor do Escuro.

    Seguindo este raciocínio e levando em conta que os Istari estavam sujeitos à limitação carnal (em diversos sentidos), não tardaria o dia em que Saruman se tornasse verdadeiramente um servo de Barad-dûr e, uma vez neste estágio, se Saruman tivesse o Um em suas mãos, seria o mesmo dizer que Sauron o recuperou.

    O que acham? Faz sentido?
     
  20. matheuscarmo

    matheuscarmo Usuário

    Isso depende.

    É dito no CI que Sauron já havia percebido que Saruman não só havia traído seus antigos amigos, mas também o traíra ao extraviar seus servos, atrapalhar seus planos e lhe negar informações. Isso mostra que Saruman na realidade não estava do lado de ninguém, só do dele.

    E a vontade de Saruman não estava totalmente subjugada por Sauron. Só estava corrompida. Diferentemente do Rei dos Bruxos, se Saruman pusesse as mãos no Um Anel dificilmente ele o devolveria para Sauron, ao contrário do servo mais poderoso do Senho do Escuro.
     

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