Os Magos Azuis e os Espectros do Anel

[Ispaine/Estus]

De qualquer forma é uma boa teoria sobre o destino dos Azuis.

De certa forma faz sentido com o raciocinio do Tolkien. Não existe ninguém que não possa ser corrompido.

 

[Morgs]

Morgoth fala...

E a vontade de Saruman não estava totalmente subjugada por Sauron. Só estava corrompida. Diferentemente do Rei dos Bruxos, se Saruman pusesse as mãos no Um Anel dificilmente ele o devolveria para Sauron, ao contrário do servo mais poderoso do Senho do Escuro.

Concordo, Saruman com o Anel em mãos nesta época, não devolveria nem que baixasse um blitz de Valinor em Isengard hehehe o momento maior de vulnerabilidade se deu quando Gandalf quebrou o cetro do Mago Branco. Se nesta ocasião, Gríma não tivesse jogado fora a Palantir, e Saruman continuasse olhando a Pedra em busca de algo mais, aí eu já não sei; penso que cedo ou tarde a servidão recairia sobre ele.

O problema aqui é quando comparamos Saruman com Denethor que, na teoria, tinha a vontade "mais fraca" dentre os dois. O domínio que caiu sobre o Regente não era o de uma servidão... o cara pirou na pira! hehehe Por outro lado, temos o próprio Tolkien dizendo que a servidão de um Istar (no caso, ele se referia aos Azuis), não era algo impossível de acontecer, e isso por conta da limitação corporal...

Difícil de afirmar né, vai saber

 

[matheuscarmo]

Não é impossível um Istari ser totalmente corrompido e cair nas garras do Inimigo, mas é improvável no caso de Saruman. Pense, os Magos Azuis, se tivessem sido capturados por Sauron com certeza absoluta teriam se tornado seus servidores, mas somente porque havia um contato maior entre eles e Sauron poderia impor sua vontade mais facilmente.

No caso de Saruman é diferente, pois ele estava em Orthanc, que definitivamente possuia algum tipo de "poder" que a protegia, e o seu único meio de comunicação era o Palantíri. Sauron podia ler em parte os pensamentos de Sauron, mas eu acho impossível que ele conseguisse dominá-lo somente através da Pedra. Até porque Tolkien várias vezes explica que o braço de Sauron não era grande o suficiente para alcançar Isengard.

Pra que Saruman se tornasse um verdadeiro servo do Senhor do Escuro, como um Nâzgul, definitivamente seria preciso de um contato maior, tipo olho-no-olho.

 

[matheuscarmo]

Ah, sem falar que Saruman não tinha mais nenhuma serventia pra Sauron depois de ter seu cajado quebrado, perdido seus poderes, com Isengard destruída e sem nenhum exército.

 

[Finwë]

Ah, sem falar que Saruman não tinha mais nenhuma serventia pra Sauron depois de ter seu cajado quebrado, perdido seus poderes, com Isengard destruída e sem nenhum exército.

Não era o cajado de Saruman (ou mesmo de qualquer um dos Istari) que lhe(s) confere(m) poder; os seus poderes advém de sua sub-criatividade.

 

[matheuscarmo]

Eu sei disso. Mas é sabido que alguma importância eles tinham, visto que depois que Gandalf quebrou o cajado de Saruman este se tornou inválido, e quando Gandalf propôs a rendição a Saruman, umas das condições era a entrega do seu cajado.

Então a única interpretação possível e plausível seria a de que os cajados dos Magos são itens de poder que estão vinculados com a sub-criatividade dos mesmos, e sua importância também se revela no fato de que eles precisam deles para realizar alguns encantamentos.

E não esqueça também de quando Gandalf cura Théoden dos feitiços de Saruman, onde podemos ver que "um cajado na mão de um mago pode ser mais do que um apoio para a velhice", ou o horror de Gríma ao perceber que Gandalf estava de posse do mesmo.

 

[matheuscarmo]

P.S.: Eu particularmente acho que os cajados dos Magos eram uma das limitações impostas pelo hröa. Como se eles fossem um objeto canalizador do poder do Mago, e não a fonte de seu poder.

 

[Meneldur]

Eu sempre vejo os cajados como um meio mais fácil de canalizar a subcriatividade. Os Istari poderiam utilizar seus poderes sem eles, mas o cajado facilitaria as coisas.

 

[matheuscarmo]

Exatamente. Tanto que quando Saruman tem seu cajado quebrado, ele não perde totalmente seu poder. Ele ainda possui a sua voz, até porque ele não necessita de um cajado para usar esse tipo de poder.

 

[Finwë]

Eu sempre vejo os cajados como um meio mais fácil de canalizar a subcriatividade. Os Istari poderiam utilizar seus poderes sem eles, mas o cajado facilitaria as coisas.

Eu também sempre pensei dessa maneira Célio, pois há dois episódios bem distintos; um é em Meduseld, onde Gandalf além de exigir que o cajado o acompanhe, ele ainda 'faz' cair um trovão para intimidar os presentes; o outro episódio é resgate de Faramir onde Gandalf usou a mão para afastar os Nazgûl. Mas, não sei ao certo, o cajado poderia ser apenas um símbolo de status, indicando-os como membro dos Cinco; Gandalf quebrando o cajado de Saruman estava apenas distituindo-o desse símbolo. Mas o fato de tanto Grima quanto Háma temerem o cajado pode ser pelo motivo de todos da comitiva carregavam armas em potencial (inclusive Gandalf), mas o cajado destacava-se das outras por, além de indicar Gandalf como um membro dos Istari, ainda tinha um elemento oculto, realmente algo (que na visão dos homens) seria perigoso e isso poderia ser explorado por Gandalf nas suas artimanhas e tramóias.

Exatamente. Tanto que quando Saruman tem seu cajado quebrado, ele não perde totalmente seu poder. Ele ainda possui a sua voz, até porque ele não necessita de um cajado para usar esse tipo de poder.

Saruman não perdeu o poder por ação de Gandalf, isso aconteceu por ele gastar sua sub-criatividade e perdê-las em futilidades (assim como fez Morgoth); inclusive grande parte de seu poder foi destinada a um anel que ele tentou produzir para si.

 

[Rikky]

Se não é falado sobre o destino e a missão dos Magos Azuis não tem como dizer que sua missão fracassou e bla bla bla
Mais prudente seria dizer que eles tinham designios diferentes dos de Gandalf e Saruman
Originalmente os Istari veiram do Oeste(Texas?) para ajudar a Terra Média em sua luta contra Sauron. Baseado nisso é possivel dizer que nem Radagast nem os Magos Azuis falharam(os Magos Azuis talvez, mas Radagast não).
Ajudar não quer dizer obrigatoriamente ir para o front. Por exemplo, Radagast gostava dos animais e bla bla bla. Os passaros que Saruman usa para conseguir informações pra ele são amigos do Radagast, então o Marrom ajudou sim. Saruman o enganou(como era de costume pois tinha muita labia o coroa) para usar os passaros para seu proposito, que ia contra o dos protagonistas.
Mas cada um tinha, dentro de suas limitações, uma utilidade.

Ou pelo menos é isso o que eu acho

 

[matheuscarmo]

Ok, mas o próprio Tolkien diz que eles falharam em suas missões, e quem somos nós para discordar de Tolkien?

Não é bem assim, Finwë. Podemos ver que Saruman mantinha seus poderes antes de ter seu cajado quebrado por Gandalf, tanto é que todos os homens de Rohan, exceto aqueles que já conheciam Saruman como ele realmente era (um traidor), acharam belas e sábias suas palavras, pois seu poder ainda era grande, principalmente o de sua voz. E depois que ele foi destituído da Ordem, é dito várias vezes que poder algum ele tinha mais. Mas concordo que ele passou grande parte do poder dele para o Anel Menor que ele criou. Mas lembre que apesar de essa parte de seu poder tenha ido pro Anel, contanto que ele mantivesse a posse do mesmo seria como se ele não tivesse feito anel nenhum.

E é meio contraditório achar que ao usar os seus poderes criativos uma vez ele ia sendo dissipado aos poucos até não restar mais nada. Se assim fosse, os Ainur que vivem em Valinor e os elfos que viveram muito tempo seriam todos inválidos, e não teriam mais poder algum. Pois Tolkien explica em suas cartas que os Ainur e os elfos usavam seu poder em todas as suas tarefas, como algo normal, do dia-a-dia. E o elfo em Lothlórien diz para Sam: " Nós colocamos nossos pensamentos em tudo o que fazemos". Ora, se assim fosse, o que dizer de Elrond, Galadriel e Círdan, os elfos mais antigos e poderosos da Terra-média? Poderíamos supor então que eles não tinham mais poder nenhum, já que o usaram por tanto tempo. E tirando o Anel Branco, que também ajudava, Galadriel usava grande parte do seu poder pra proteger Lórien. Por isso eu acho que Eru concedia uma quantidade de poder equivalente aos dons que cada um possuía e as responsabilidades que isso trazia, e que ao usar seu poder subcriativo, ele se dissipava, mas depois era restaurado novamente, de acordo com o tempo que o personagem se alimentava e repousava, por exemplo. A única exceção era quando se passava o seu poder para um objeto ou outro indivíduo, por exemplo. Aí não teria mais volta, pois seu poder teria sido dado a outro ser, inanimado ou não, e somente no caso de itens de poder, enquanto seus criadores os mantivesse junto a si, seria, como eu ja expliquei anteriormente, como se ele não tivesse passado poder algum. Porque depois de conceder seu poder a um objeto, o poder não seria mais seu, e sim do objeto para o qual fora passado, e não poderia ser restaurado.

É isso que eu entendo ao ler as obras de Tolkien

 

[Rikky]

Ok, mas o próprio Tolkien diz que eles falharam em suas missões, e quem somos nós para discordar de Tolkien?

Gandalf também falhou na missão dele, já que o Um Anel foi destruido pelo maior de todos os acasos da historia do universo.

Post do Keltos no topico Sobre o Cinzento e o Marrom

Correto. Só que sinceramente eu acredito que exista mais coisa no leste do que julgava os homens de Gondor.

Baseado nisso podemos supor que as "coisas a mais" que existiam no leste fossem alguns povos que não entraram na guerra por conselho dos Magos Azuis

E quanto a discordar de Tolkien, concordo com você, não somos ninguém pra discordar dele. Mas se fosse pra seguir cegamente tudo que ele escreveu você não concorda que o forum perderia sua utilidade?
Discutir hipoteses(ou caçar unicornios como alguém falou por aí) ajuda a todos a conhecer melhor sobre o universo criado por Tolkien e que todos nós adoramos.
Ps. Não to dando sermão em ninguém, só estou falando o que acho sobre esse lance de ir contra o que Tolkien disse(e que nesse caso não é grande coisa, ja que ele disse tão pouco sobre o assunto)

 

[Belladona Tûk]

Muito bom o tópico e a discussão, embora eu não tenha mais nada a acrescentar.

É impossível que um dos Nazgûl ou mais deles fossem magos, os istari perdidos no Leste.
Uma que é mais que claro que eles eram homens seduzidos pelo poder e gananciosos, facilmente levados às mãos de Sauron, sendo que os prometia muitas coisas. Sauron deve tê-los trazido para sua causa quando ainda usava sua forma bela de Senhor dos Presentes (só me lembro da tradução por hora), os prometendo ouro e poder, além de dominação sobre os inferiores; podendo ser estes até mesmo os numenorianos. Também será possível que de 9 homens nenhum deles fosse um de Númenor?!
Se Ar-Pharazôn tivesse sobrevivido à ira dos Valar seria capaz de afirmar que ele estaria dentre eles.

 

[Morgs]

Morgoth fala...

Ok, mas o próprio Tolkien diz que eles falharam em suas missões, e quem somos nós para discordar de Tolkien?

Hummm fica difícil afirmar que eles falharam, já que Tolkien afirma e "desafirma" sucessivamente hehehe no Contos diz que, dentre todos, apenas um permaneceu fiel aos seus propósitos originais (obviamente, ele fala de Gandalf).

Sobre os Magos Azuis, entretanto, ele dá a entender que eles podem, sim, ter permanecido em busca de seus objetivos (seja lá qual for):

Of the Blue little was known in the West, and they had no names save Ithryn Luin "the Blue Wizards;" for they passed into the East with Curunír, but they never returned, and whether they remained in the East, pursuing there the purposes for which they were sent; or perished; or as some hold were ensnared by Sauron and became his servants, is not now known

Então não dá pra afirmar que falharam... aliás, sobre o próprio Ragadast, o fato dele ter sido escolhido por Yavanna deu a entender que ele não falhou perante a Valië, apesar de ter falhado no objetivo principal da missão, que era ajudar homens e elfos, como fiz o trecho:

For Radagast, the fourth, became enamoured of the many beasts and birds that dwelt in Middle-earth, and forsook Elves and Men, and spent his days among the wild creatures

Sobre a sub-criatividade:

E é meio contraditório achar que ao usar os seus poderes criativos uma vez ele ia sendo dissipado aos poucos até não restar mais nada.

Mas isso faz sentido Matheus. Esta questão foi discutida no Morgoth's Ring. O poder subcriativo dos elfos, por exemplo, pode ser visto na quantidade de filhos que eles têm... parte de sua essência se esvai quando um filho nasce e geralmente tinham 2 ou 3 filhos e acabou a festa.

Quanto aos Ainur, Morgoth é o melhor exemplo. Sua essência foi passada aos seus súditos e à própria terra, e isso foi um mal incapaz de recuperar (a não ser através da intervenção do próprio Ilúvatar). Em contrapartida, Morgoth deixou de ser o Ainu poderoso que foi um dia... ficava trancafiado em sua fortaleza, pois o seu poder se foi... o ferimento causado por Fingolfin ilustra bem isso aí.

 

[Finwë]

Spoiler

E é meio contraditório achar que ao usar os seus poderes criativos uma vez ele ia sendo dissipado aos poucos até não restar mais nada. Se assim fosse, os Ainur que vivem em Valinor e os elfos que viveram muito tempo seriam todos inválidos, e não teriam mais poder algum. Pois Tolkien explica em suas cartas que os Ainur e os elfos usavam seu poder em todas as suas tarefas, como algo normal, do dia-a-dia. E o elfo em Lothlórien diz para Sam: " Nós colocamos nossos pensamentos em tudo o que fazemos". Ora, se assim fosse, o que dizer de Elrond, Galadriel e Círdan, os elfos mais antigos e poderosos da Terra-média? Poderíamos supor então que eles não tinham mais poder nenhum, já que o usaram por tanto tempo.

Eu também já passei muito tempo pensando nisso. Mas os exemplos de perda de sub-criatividade, Morgoth e Saruman (e Sauron em menores proporções), usaram o seu dom em pensamentos tortos e desejando o poder. Mas essa sub-criatividade não seria somente um poder de partindo de uma idéia poderia-se realizar uma ação/criação física. Poderíamos admitir que esse poder sub-criativo estaria relacionado também ao trato com as coisas em si. Frodo sente-se perdido no tempo, como se estivesse em um conto de fadas quando entra em Lórien; isso, creio eu, não advém apenas do poder da Senhora, mas também no trato que os elfos de lá aplicam às coisas (principalmente as naturais). Sendo assim, poderíamos ter um moto perpétuo para pequenas ações que não exigiria tanta aplicação de pensamentos.

Mas também há os também dispensavam seus poderes em coisas grandes, como Aulë, Fëanor, Celebrimbor, Mahtan, Elrond e outros sábios e artífices. Eu simplesmente assumo a posição que cada ação dessas, embora sejam únicas e algumas não repetitivas, são feitas por uma captação do cosmos que a Criatividade de Eru criou; logo a sub-criatividade que esses personagens usam seria apenas uma ferramenta para unir o pensamento com parte de algo maior provido de Ilúvatar e dar origem ao fênomeno e/ou artefato. A parte da não repetição se daria pelas circunstâncias que formaram o ato, essas não poderiam se repetir em quantidade/lugar/tempo que seriam necessários para que se desse a ação.

Mas há a o caso da extinção da sub-criatividade de Saruman, Melkor e partes da de Sauron. Eu penso que se trata do lidar desses com algo que eles não estavam autorizados ou estavam fora de seus objetivos iniciais na Música. Todos esses investiram os seus pensamentos não para moldar o cosmos inicial de Eru, mas sim para dar origem a um próprio ou uma assinatura em uma coisa a corromper. Como Melkor e os orcs, Dragões, Balrogs, e outras criaturas; Saruman aumentando o seu poder e controlando as criaturas para as suas depravações. e por último Sauron, originalmente penso que ele investiu o mesmo tipo de poder sub-criativo que eu citei no parágrafo anterior para a criação do Um; mas, ele investiu na tentativa de instilar a sua vontade nos espíritos dos Elfos, Homens e Anões; além do fato dele também ter aperfeiçoado os orcs e trolls, fazendos os olog-hai e os uruk-hai.

 

[Meneldur]

Ok, mas o próprio Tolkien diz que eles falharam em suas missões, e quem somos nós para discordar de Tolkien?

Bem, como disse muito bem o Morgs, Tolkien se contradiz várias vezes. Não há nada de muito difinitivo sobre os Magos Azuis. O texto mais recente sobre eles diz que eles podem ter falhado. Outros textos mais antigos afirmam que eles foram muito importantes na guerra contra Sauron.

Não é bem assim, Finwë. Podemos ver que Saruman mantinha seus poderes antes de ter seu cajado quebrado por Gandalf, tanto é que todos os homens de Rohan, exceto aqueles que já conheciam Saruman como ele realmente era (um traidor), acharam belas e sábias suas palavras, pois seu poder ainda era grande, principalmente o de sua voz. E depois que ele foi destituído da Ordem, é dito várias vezes que poder algum ele tinha mais.

Eu não entendo por que se os Istari dependessem do cajado para utilizarem seus poderes, outros Ainur com hröa (como Melian) também não dependiam... E acho que seria muito mais difícil para Gandalf vencer o balrog, já que estava sem o cajado (provavelmente teria morrido).

Mas concordo que ele passou grande parte do poder dele para o Anel Menor que ele criou. Mas lembre que apesar de essa parte de seu poder tenha ido pro Anel, contanto que ele mantivesse a posse do mesmo seria como se ele não tivesse feito anel nenhum.

Eu realmente não acho que o Anel 'funcionou' como deveria. Assim, Saruman gastou muito do seu poder nele, mas como o Anel não 'vingou', o poder não ficou no Anel. Foi gasto.

E é meio contraditório achar que ao usar os seus poderes criativos uma vez ele ia sendo dissipado aos poucos até não restar mais nada. Se assim fosse, os Ainur que vivem em Valinor e os elfos que viveram muito tempo seriam todos inválidos, e não teriam mais poder algum.

Bem, que a dissipação de poder existe está no Morgoth's Ring. Devemos ter em mente que o uso do poder subcriativo dos elfos é feito com parcimônia, mesmo que constantemente.

Saruman e Morgoth gastaram muito poder em muito pouco tempo, em corrupções. Por isso o poder deles se dissipou tão rapidamente.

E como muito bem lembrou o Morgs, tem o exemplo dos filhos dos elfos...

 

[Morgs]

Morgoth fala...

Muito bom o tópico e a discussão, embora eu não tenha mais nada a acrescentar.

É impossível que um dos Nazgûl ou mais deles fossem magos, os istari perdidos no Leste.

Sem contar que tem o lance da cronologia, apesar de ter alguns buracos também

Segundo o Conto dos Anos os Nazgûl apareceram pela primeira vez no ano dois mil e qq coisa da Segunda Era, ao passo que os Istari apareceram na Terceira Era, provavelmente próximo do ano 1000...

Agora, o tal buraco a que me referi é que nada garante que os Istari não tenham chegado antes disso também e tenham se tornado mais ativos quando Sauron reapareceu como o Necromante.

Vixe, e ainda tem a lenda de que os magos podem ter vindo separadamente... apesar de que quando eu penso na vinda dos Istari penso logo em vários velhinhos dentro de uma jangada prestes a virar no meio de uma tempestade hehehe sei lá por que

 

[Morgs]

Morgoth fala...

Discutir hipoteses(ou caçar unicornios como alguém falou por aí) ajuda a todos a conhecer melhor sobre o universo criado por Tolkien e que todos nós adoramos.

Opa, esse é nóis, o caçador de unicórnios! Mas nóis ser bonzinho e não fazer mal a eles

O legal é as brechas que temos na obra, o que possibilita looongas discussões. E olha que já se passaram 10 anos desde que comecei a discutir Tolkien (na extinta NaToca e na Calaquendi) e ainda assim tem muita brecha a ser desbravada!

Alatar, Khamûl (isso aqui é só pra não fugir do tópico )

 

[Morgs]

Morgoth fala...

Mas também há os também dispensavam seus poderes em coisas grandes, como Aulë, Fëanor, Celebrimbor, Mahtan, Elrond e outros sábios e artífices. Eu simplesmente assumo a posição que cada ação dessas, embora sejam únicas e algumas não repetitivas, são feitas por uma captação do cosmos que a Criatividade de Eru criou;

Desculpa Finwë-Curufinwë, mas eu fui o único "melkor" a ler esta citação e pensar em Saint Seiya?! hehehe

...além do fato dele também ter aperfeiçoado os orcs e trolls, fazendos os olog-hai e os uruk-hai.

Corrija-me se eu estiver errado, mas não foi Saruman que criou os uruk-hai? De qualquer forma, eu vejo essa dissipacão de poder de Sauron exatamente igual à de Morgoth: o primeiro usou o Anel "para todos dominar" e o segundo usou a terra e com isso dominaria não apenas "todos" mas "tudo"... o "elemento Sauron" apareceu numa proporção muito menor que o "elemento Morgs", mas ainda assim são fruto da "mesma árvore", não?

Alatar, Khamûl