O poder dos Objetos

[Menegroth]

tipo isso?

Não Calimbadil...
Nisso eu creio que o anel não se enquadra.
Com ele ou sem ele, Sauron era muito podereso (estou pensando em uma luta corpo a corpo). Claro que com ele Sauron era poderoso demais pra qualquer um na T-M. Mas acredito nisso, que não podemos dizer que o anel é uma arma, mas sim o poder de Sauron exteriorizado...

 

[N'liärien]

Acho que o N'liarien se referia a primeira pergunta do tópico: porque criar objetos e não dar poder a si próprio?
O que ele diz até faz sentido. O próprio Tolkien escreveu no poema Mithopoesia (assim mesmo o nome?). Um dos versos diz: "criamos tal como fomos criados". Mas isso se adequa mais as Silmarills de Fëanor que ao Anel.

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Sim, meu caro Snaga; sua observação é correta, quando analisa aquilo a que eu me referia no meu comentário.
Mas há ainda outro ponto a analisar e vcs, por favor, ñ me considerem pedante, pelo tipo de linguagem, mas vejam só:
1 - em Filosofia diz-se que "crear" e "criar" são duas categorias diferentes;
2 - "crear" é tirar do nada; coisa alguma existia e o "creador" fez surgir algo, a partir do nada;
3 - já que "cria", toma algo que já existe e o modifica; assim, o "criador" é inferior ao "creador";
4 - por isso, "Creador" seria Eru, enquanto todas as demais mentes (valar, inclusive, seriam "criadores", portanto: sub-criadores ou co-criadores.

1ª Conclusão:Quando digo que em todos nós há um impulso de criação, fala de "criar" e não de "crear"; sempre seremos co-criadores; nunca poderemos tirar coisas do nada. Sempre estaremos modificando algo que já existe, mesmo que seja a anti-matéria!...

2ª Conclusão: O problema com Melko é que ele deseja ser "creador", deseja tiara coisas a partir do nada; deseja igualar-se a Eru e não apenas continuar, do ponto onde Eru deixou as coisas primárias...

Espero ter sido claro, amigo(as).
Abraços a todos.

 

[Edu]

Espero ter sido claro, amigo(as).

Muito claro! Não sabia dessa diferença de termos, mas enfim...

O que você disse sobre Morgoth ("O problema com Melko é que ele deseja ser "creador", deseja tiara coisas a partir do nada;") me fez pensar um pouco se ele conseguiria fazer isso, "materializar" alguma coisa. É fato que ele era o mais poderoso Ainur, e tinha uma infinidade de poderes, mas eu não saberia afirmar se ele possuía o da creação, embora creia que não.

 

[Calimbadil Thálion]

Tiara? Quis dizer tirar? Acho que o dom especial dele era se regenerar aos poucos pois é assim que é profetizado que escapará do vazio.

 

[Menegroth]

Muito claro! Não sabia dessa diferença de termos, mas enfim...

O que você disse sobre Morgoth ("O problema com Melko é que ele deseja ser "creador", deseja tiara coisas a partir do nada;") me fez pensar um pouco se ele conseguiria fazer isso, "materializar" alguma coisa. É fato que ele era o mais poderoso Ainur, e tinha uma infinidade de poderes, mas eu não saberia afirmar se ele possuía o da creação, embora creia que não.

Não...claro que ele não possuia a creação. Isso Eru deixa bem claro para todos os Valar que qualquer forma de criação tem nele sua inspiração. Tá no silma isso.

 

[Snaga]

Não...claro que ele não possuia a creação. Isso Eru deixa bem claro para todos os Valar que qualquer forma de criação tem nele sua inspiração. Tá no silma isso.

Exato!
Tanto que Aulë, um dos Valar, não suportou a paciencia de Eru em ficar esperando o momento certo para povoar Arda e assim criou os Anões. Eru não o reprimiu impedindo de criar nada, mas abriu os olhos do Vala e mostrou que aquelas criaturas, os anões, não seriam nada além de fantoches e fariam apenas o que esse Aulë pré-determinasse, ou seja, eles não tinham livre arbítrio como os humanos e elfos que estavam por vir. Mas Eru gostou dos anões e decidiu que eles deveriam permanecer ali e deu a eles o livre arbítrio, mas só permitiu que eles despertassem depois do elfos.

Isso resume bem que apenas Eru era capaz de dar a vida ou "crear" (como bem esclareceu o N'liärien).

Tiara? Quis dizer tirar? Acho que o dom especial dele era se regenerar aos poucos pois é assim que é profetizado que escapará do vazio.

Não entendi muito bem, Calimbadil. Acho que você embaralhou os assuntos.
Melkor invejava Eru, sim, pois sua maior vontade era "crear" (adorei essa palavra). Como não tinha essa capacidade, passou a mudar e corromper tudo o que Eru havia 'creado' e os valar criado, para assim moldar Arda a sua maneira.

 

[Edu]

A questão do Melkor era uma dúvida que sempre tive. Embora o Silma deixe bem claro, eu tenho a mania de extrapolar e ficar dando poderes a certos personagens.

Mas obrigado pelos esclarecimentos, Mano Groth e Snaga.

 

[Calimbadil Thálion]

Não confundi não, ele editou o post e corrigiu.

 

[N'liärien]

{post. #66, do Snaga}
"Exato!
Tanto que Aulë, um dos Valar, não suportou a paciencia de Eru em ficar esperando o momento certo para povoar Arda e assim criou os Anões. Eru não o reprimiu impedindo de criar nada, mas abriu os olhos do Vala e mostrou que aquelas criaturas, os anões, não seriam nada além de fantoches e fariam apenas o que esse Aulë pré-determinasse, ou seja, eles não tinham livre arbítrio como os humanos e elfos que estavam por vir. Mas Eru gostou dos anões e decidiu que eles deveriam permanecer ali e deu a eles o livre arbítrio, mas só permitiu que eles despertassem depois do elfos."

__________

Taí: um exemplo muito bom...

 

[Calimbadil Thálion]

. Do que? Do poder dos objetos? Se sim, de fato.
Mas isso cria uma dúvida em mim, O martelo de Aulë tinha poderes especiais?( eu sei que ele criou os anões com seu próprio poder, mas não precisaria de uma boa ferramenta?)

 

[Fëanarsil]

. Do que? Do poder dos objetos? Se sim, de fato.
Mas isso cria uma dúvida em mim, O martelo de Aulë tinha poderes especiais?( eu sei que ele criou os anões com seu próprio poder, mas não precisaria de uma boa ferramenta?)

Bom, acho que não, pois só me lembro dele citar o Martelo em relação aos anoes qndo eu vai matá-los. e para isso não seria necessario um poder no martelo. eu acho que é isso.

 

[Rufgand]

{post. #66, do Snaga}
"Exato!
Tanto que Aulë, um dos Valar, não suportou a paciencia de Eru em ficar esperando o momento certo para povoar Arda e assim criou os Anões. Eru não o reprimiu impedindo de criar nada, mas abriu os olhos do Vala e mostrou que aquelas criaturas, os anões, não seriam nada além de fantoches e fariam apenas o que esse Aulë pré-determinasse, ou seja, eles não tinham livre arbítrio como os humanos e elfos que estavam por vir. Mas Eru gostou dos anões e decidiu que eles deveriam permanecer ali e deu a eles o livre arbítrio, mas só permitiu que eles despertassem depois do elfos."

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Taí: um exemplo muito bom...

. Do que? Do poder dos objetos? Se sim, de fato.
Mas isso cria uma dúvida em mim, O martelo de Aulë tinha poderes especiais?( eu sei que ele criou os anões com seu próprio poder, mas não precisaria de uma boa ferramenta?)

Não...um exemplo muito bom da diferença entre crear e criar!!
Entretanto, não sei se Aulë realmente criou os anões!! Me parece que Eru não havia previsto sua criação. Sei q tudo q os Valar fizerem tem sua fonte mais remota em Ilúvatar, mas Aulë não poderia crear os elfos ou os homens, mas sim os anões!!

Post original de Fëanarsil
Bom, acho que não, pois só me lembro dele citar o Martelo em relação aos anoes qndo eu vai matá-los. e para isso não seria necessario um poder no martelo. eu acho que é isso.

Também acho!! O Martelo de Aulë era um martelo de forja. Quem possuía poderes era quem o empunhava!! (Isso me lembra a discussão sobre os Cajados!)

 

[Fëanarsil]

Não...um exemplo muito bom da diferença entre crear e criar!!
Entretanto, não sei se Aulë realmente criou os anões!! Me parece que Eru não havia previsto sua criação. Sei q tudo q os Valar fizerem tem sua fonte mais remota em Ilúvatar, mas Aulë não poderia crear os elfos ou os homens, mas sim os anões!!



Também acho!! O Martelo de Aulë era um martelo de forja. Quem possuía poderes era quem o empunhava!! (Isso me lembra a discussão sobre os Cajados!)

nem fale dos cajados...hahah vira e mexe aparece uma discussão nova e nunca tem fim...rs

foi aulë que criou os anoes sim, em admiração aos primogenitos que ele viu na canção de Eru.
tanto que eru pergunta a ele como ousaria subestima-lo e na mesma hora aulë se compromete a matar os anoes...que se agacham com medo...(nossa...nessa hora no livro eu consegui imaginar até a feiçao dos anoezinhos)

 

[Lukaz Drakon]

Aulë cria os 7 pais dos anões, mas eles, daquela forma, não seriam nada além de meros fantoches nas mãos de Aulë. É Eru quem faz com que os anões tenham vontade própria e livre arbitrio.

Da pra dizer que é uma "criação conjunta".

 

[Rufgand]

nem fale dos cajados...hahah vira e mexe aparece uma discussão nova e nunca tem fim...rs

foi aulë que criou os anoes sim, em admiração aos primogenitos que ele viu na canção de Eru.
tanto que eru pergunta a ele como ousaria subestima-lo e na mesma hora aulë se compromete a matar os anoes...que se agacham com medo...(nossa...nessa hora no livro eu consegui imaginar até a feiçao dos anoezinhos)

Eu tb consegui imaginá-los perfeitamente!!

Mas acho que você não entendeu o que eu falei em relação a Aulë e os Anões. Quando eu disse: "Não sei se foi realmente Aulë que criou os anões", me referia a criar ou crear. Dessa forma, o que eu quis dizer é q acho q Aulë creou os anões, não criou!!

(Inclusive queria saber de onde o N'liärien tirou esse crear. Sei que é um termo de filosofia, mas não achei nada sobre isso em nenhum dicionário q eu tenha consultado!! )

 

[Fëanarsil]

Eu tb consegui imaginá-los perfeitamente!!

Mas acho que você não entendeu o que eu falei em relação a Aulë e os Anões. Quando eu disse: "Não sei se foi realmente Aulë que criou os anões", me referia a criar ou crear. Dessa forma, o que eu quis dizer é q acho q Aulë creou os anões, não criou!!

(Inclusive queria saber de onde o N'liärien tirou esse crear. Sei que é um termo de filosofia, mas não achei nada sobre isso em nenhum dicionário q eu tenha consultado!! )

isso já é um ponto bem delicado, pois Aulë criou do nada sim, mas ele teve a referencia dos primogenitos que ele visionou na cançao, eu insisto, ele criou os anoes com base em algo que era um potencial de existencia, afinal ele viu como seriam, ele pegou uma ideia de ERU e deu vida. é importante lembra tbm que ele criou os anoes identicos as imagens que ele viu, ou seja, distorcidas. então acredito que criou sim, não que ele creou...

consegui ser claro eu fiquei mto confuso??? rs

 

[Rufgand]

isso já é um ponto bem delicado, pois Aulë criou do nada sim, mas ele teve a referencia dos primogenitos que ele visionou na cançao, eu insisto, ele criou os anoes com base em algo que era um potencial de existencia, afinal ele viu como seriam, ele pegou uma ideia de ERU e deu vida. é importante lembra tbm que ele criou os anoes identicos as imagens que ele viu, ou seja, distorcidas. então acredito que criou sim, não que ele creou...

consegui ser claro eu fiquei mto confuso??? rs

De forma algum...entendi perfeitamente!!

E foi mais ou menos o que eu quis dizer: ele não poderia crear os elfos e homens, pq, como vc mesmo disse, suas formas não estavam nítidas em sua cabeça. Concordo que ele se baseou no que Eru havia creado para fazer os anões, mas levando em consideração q Eru não havia feito seus filhos daquela forma, a forma dos anões foi dada por Aulë e somente por ele, por isso disse que ele creou os anões!!

Agora eu pergunto: deu pra entender??

 

[Fëanarsil]

De forma algum...entendi perfeitamente!!

E foi mais ou menos o que eu quis dizer: ele não poderia crear os elfos e homens, pq, como vc mesmo disse, suas formas não estavam nítidas em sua cabeça. Concordo que ele se baseou no que Eru havia creado para fazer os anões, mas levando em consideração q Eru não havia feito seus filhos daquela forma, a forma dos anões foi dada por Aulë e somente por ele, por isso disse que ele creou os anões!!

Agora eu pergunto: deu pra entender??

Sim, entendi.

PORÉM, ele "criou os primogenitos de ERU". Na cabeça de Aulë, ele estava criando a perfeita semelhança do primogenitos em admiração a ERU, em momento algum ele teve a intenção de crear um raça nova.

por isso digo que ele criou...rs

mas podemos classificar entre intencional ou não intencional a criação da nova raça. se for intencional aí pode até ser que ele tenha creado como uma "copia" do que Eru creou...
se não foi intencional, acredito que ele criou sim.

mas já estamos saindo do tema deste tópico.
vou criar outro para nao atrapalharmos aqui.

 

[Snaga]

Se for intencional aí pode até ser que ele tenha creado como uma "copia" do que Eru creou...

Só de ter sido uma cópia, seja intencional ou não, já é uma "criação" e não "creação".

 

[Fëanarsil]

por favor snaga. mova o post para o tópico que foi criado.

Aulë Criou ou Creou os Anões?