O poder dos Objetos

[Free world]

prazer em conhece-lo Sr. EDITAR

 

[Edu]

Como o Deriel disse, o mal é uma dissonância na obra de Tolkien (e no próprio mundo não-literário também). A questão de se quando existia só Eru bem e mal já eram definidos, levantada pelo Fëanarsil, é muito complexa. Se Eru (considerando-o aqui como o Deus cristão), onisciente, soubesse tudo que se desenrolaria no decorrer dos anos passados desde o início da Criação, então "bem" e "mal" desde sempre já estariam bem delimitados em Sua mente. Ele saberia que no futuro Melkor iria se revoltar, e etc., e daí surgiria o mal... mas isso é se ele já soubesse de tudo, considerando-o como o mesmo Deus do dogma cristão e tudo o mais. Complexo demais.

 

[Deriel]

O mal não tem existência real, seria apenas resultado do não-bem, a escolha consciente do não-bem pelas criaturas com livre arbítrio

 

[Free world]

sim concordo

 

[Menegroth]

Não, não é fato. É uma "novidade" filosofico-religiosa vinda do Oriente nas últimas décadas e que atraiu muitas pessoas. Coisa de new age, basicamente.

Dentro da obra de Tolkien e portanto para todos os fins de discussão sobre a obra, bem e mal não são complementares. Mal é uma dissonância, um erro, um desvio que dev ser concertado e não "entendido" ou "absorvido". Não há relativismo. O mal deve ser eliminado. Não há salvação para Orcs, por exemplo, há a eliminação.

Exatamente o que eu disse...
Na obra de Tolkien já existia o bem (e sem o mal) e não existe um purgatório. As criaturas de Melkor ao serem eliminadas não vão para casa de Mandos curar os males causados no espirito. Simplesmente são banidas da Arda (sei que li isso em algum lugar na Valinor).

E sim, essa história do Bem depende do Mal nunca foi muito exato para mim. Porque se for assim teriamos que pensar que Eru era mal também. E não é isto que é mostrado no Silma.

Não, um pode ser definido sem o outro, dentro da cosmogonia. Não há dependência de um para a definição do outro. Há objetividade na definição de bem

Isso é simples de se imaginar. Imagine se Melkor não tivesse existido.
Tá ai seu mundo sem o mal. Concordo que alguém (valar) poderia criar a dissonância mas o fato é que foi Melkor e tão somente ele. Se ele nãop existisse não haveria o mal e a teoria do bem depende do mal cairia.

 

[Oroatan]

E sim, essa história do Bem depende do Mal nunca foi muito exato para mim. Porque se for assim teriamos que pensar que Eru era mal também. E não é isto que é mostrado no Silma.

Eu acho que Eru era mal sim...lógico, por que não? Mal não no sentido de crueldade nem de sadismo e sim capaz de fazer maldades, querendo ou não nós precisamos das maldades para crescer e amadurecer, se eu não me engano todos os Valar eram parte de Eru, inclusive Melkor.

Eru sabia que era necessário o mal, para o bem se desenvolver, ele é o creador, creador de tudo, inclusive do mal...o mal é mal, mas ainda é necessário....muitas das nossas virtudes só existem e aparecem por causa dos males que nós enfrentamos....

Isso é simples de se imaginar. Imagine se Melkor não tivesse existido.
Tá ai seu mundo sem o mal. Concordo que alguém (valar) poderia criar a dissonância mas o fato é que foi Melkor e tão somente ele. Se ele nãop existisse não haveria o mal e a teoria do bem depende do mal cairia.

Provavelmente haveria outro....como você mesmo disse, sem o mal não há evolução...

 

[Menegroth]

Eu acho que Eru era mal sim...lógico, por que não? Mal não no sentido de crueldade nem de sadismo e sim capaz de fazer maldades, querendo ou não nós precisamos das maldades para crescer e amadurecer, se eu não me engano todos os Valar eram parte de Eru, inclusive Melkor.

Me cita Oroatan uma maldade de Eru.
Eru não precisava crescer ou amadurecer. Ele era perfeito. Único e onipotente. Vc tá encarando ele e Melkor como um humano.

Eru sabia que era necessário o mal, para o bem se desenvolver, ele é o creador, creador de tudo, inclusive do mal...o mal é mal, mas ainda é necessário....muitas das nossas virtudes só existem e aparecem por causa dos males que nós enfrentamos....

Não... de forma alguma... Tanto que ele diz que nenhum dos Valar poderia criar nada que não tivesse nele sua essência... Sendo Eru uma criatura perfeita (não existia o mal na sua essência) tudo que vem dele era Bom...

 

[Oroatan]

Me cita Oroatan uma maldade de Eru.
Eru não precisava crescer ou amadurecer. Ele era perfeito. Único e onipotente. Vc tá encarando ele e Melkor como um humano.

Desculpa, eu que não coloquei a minha posição direito, não era para ele se desenvolver e sim as criações dele.....ele colocou o mal para que tanto humanos, como elfos, hobbits, e anões pudessem evoluir e se unir para enfrentar um mal....

Se não foi isso que você entendeu, peço perdão....

Não... de forma alguma... Tanto que ele diz que nenhum dos Valar poderia criar nada que não tivesse nele sua essência... Sendo Eru uma criatura perfeita (não existia o mal na sua essência) tudo que vem dele era Bom...

Aí eu tenho que discordar de você, Eru é perfeito sim, mas isso não quer dizer que ele não conheça o Mal, isso é óbvio que ele conhece, de novo Melkor vem do próprio Eru, é uma parte dele, que veio de Eru (e que não é Bem), como disse o Mal é necessário, não para ele, e sim para os povos que ele criou....eram eles que precisavam do mal, não nós....será que Homens e Elfos teriam se ajudando tanto sem Melkor ou Sauron? Será que os anões não seriam mais isolados se Melkor e Sauron não existissem??

É isso que quero dizer, Eru é tudo Bem e Mal....ele é o creador, o mal vem dele, ele no final quer que todos aprendam o Bem, mas sem o Mal é impossível...

Você só sabe o que é bonito se conhece o feio....é isso que Eru quer ensinar aos seus filhos....

Espero que agora tenha me explicado melhor...

 

[Deriel]

O que existe é o Bem e o Livre Arbítrio. O Mal é apenas a consequência de uma opção pessoal pelo não-bem, por isso ele não tem uma existência real, palpável, nem é necessário para o crescimento das criaturas. O próprop Bem impõe provas. Por isso Eru não tem um lado Mal, ele é plenamente Bom.

O Mal só existe em consequência do Livre Arbítrio, pelas criaturas.

 

[Oroatan]

O que existe é o Bem e o Livre Arbítrio. O Mal é apenas a consequência de uma opção pessoal pelo não-bem, por isso ele não tem uma existência real, palpável, nem é necessário para o crescimento das criaturas. O próprop Bem impõe provas. Por isso Eru não tem um lado Mal, ele é plenamente Bom.

O Mal só existe em consequência do Livre Arbítrio, pelas criaturas.

Discordo....ainda acho que o Eru é mal também....se não ele não colocaria Livre Arbítrio.....qual seria a escolha correta??

Sempre o Bem....ele tem mal dentro de si.....e deixa os seus filhos escolherem....de onde vêm o Mal então? Dele, tudo vem dele, mas foi como eu falei, ele usa a "maldade" para impôr provas, só que não deixa de ser mal, por exemplo Aragorn conseguiu reunir sobre a sua liderança todo o reino humano do Norte e do Sul, a amizade dos Anões, dos elfos e conseguiu restaurar a sua linhagem, mas para isso foi preciso que milhares morressem e outros sofressem, não deixa de ser maldade, mas ela era necessária...enfim se existe é porque veio dele, quando Eru criou Melkor ele sabia o que aconteceria, e foi ele que deu a Melkor a sua rebeldia...

Tanto que Eru fala uma hora, "Os males que fizeres só servirão para criar coisa ainda mais magnificas", foi algo assim, ele mesmo mostra que o Mal é necessário para a evolução....enfim, Eru no final quer que todos evoluam e se tornem melhores mas para que isso aconteça algumas maldades são necessárias, e só uso a palavra "maldade" porque não achei nenhuma outra definição melhor...mas que não deixa de ser mal...ele só é perfeito porque conhece o Bem e o Mal...se ele conhecesse apenas o Bem, ele não seria perfeito....faltaria o conhecimento necessário...


É essa a minha opinião....

 

[Lukaz Drakon]

Discordo....ainda acho que o Eru é mal também....se não ele não colocaria Livre Arbítrio.....qual seria a escolha correta??

Você não está entendendo a ordem das coisas. Ele é bom, ponto. O mal é resultado da escolha de quem tenha o livre arbitrio.

 

[Deriel]

Na verdade o problema todo não está em achar ou não achar, não temos muito essa opção por se tratar da obra de Tolkien na qual o que ele quis é a lei, por mais esdrúxula que nos pareça.

Se Eru é o deus cristão, então ele é totalmente bom segundo a doutrina e filosofias cristãs, gostemos disso ou não. E o é também dentro da obra, com todas as dificuldades que isto nos impõe, mas explicadas (ou tentativamente explicadas) por dois milênios de filófoso cristãos, inclusive o Livre Arbítrio, Existência do Mal, Omnibenevolência e assim por diante e que é resumido pela Encyclopedia Catholica - Evil

Alguns insistem que Tolkien fez uma obra pagã, com deuses pagãos (Valar) e que portanto nada disso se aplica além dos conceitos pagãos, como os que você citou.

A meu ver Tolkien deixou claras indicações de que Eru é o deus cristão.

 

[Oroatan]

Você não está entendendo a ordem das coisas. Ele é bom, ponto. O mal é resultado da escolha de quem tenha o livre arbitrio.

Na verdade o problema todo não está em achar ou não achar, não temos muito essa opção por se tratar da obra de Tolkien na qual o que ele quis é a lei, por mais esdrúxula que nos pareça.

Se Eru é o deus cristão, então ele é totalmente bom segundo a doutrina e filosofias cristãs, gostemos disso ou não. E o é também dentro da obra, com todas as dificuldades que isto nos impõe, mas explicadas (ou tentativamente explicadas) por dois milênios de filófoso cristãos, inclusive o Livre Arbítrio, Existência do Mal, Omnibenevolência e assim por diante e que é resumido pela Encyclopedia Catholica - Evil

Alguns insistem que Tolkien fez uma obra pagã, com deuses pagãos (Valar) e que portanto nada disso se aplica além dos conceitos pagãos, como os que você citou.

A meu ver Tolkien deixou claras indicações de que Eru é o deus cristão.

Pode ser como vocês falaram, mas não estou pensando em religião aqui e sim na "lógica", óbvio que não há lógica em uma obra de ficção...mas vocês ainda não me convenceram e nem eu a vocês, então vou considerar um "empate", reconheço que provavelmente se isso fosse perguntando a Tolkien ele daria a resposta de vocês, mas ainda sim acho que não faz sentido...de novo cai naquela questão de acreditar....


E sobre o paganismo, em nenhum momento pensei que eram conceitos pagãos, mas enfim entendi a opinião de vocês se vocês entenderam a minha então está tudo certo...

Edit: Vou dar uma boa olhada nesse site....

 

[Deriel]

Pode ser como vocês falaram, mas não estou pensando em religião aqui e sim na "lógica", óbvio que não há lógica em uma obra de ficção.

Nem há muita lógica nas religiões Conciliar lógica e religião sempre foi o problema mais antigos de todos. Na verdade temos que esquecer a lógica quando falamos de religiões, ou, como muitos fazem, só empregá-la onde não há conflito. Em caso de conflito da lógica com a religião, valem as crenças e dogmas da religião em questão.

 

[Engethor]

Infelizmente, nossas filosofias pessoais são irrelevantes, Oroatan.
Se você acha que uma divindade, para ser perfeita, deve conhecer o Bem e o Mal, ou se outros acham que não faz sentido que exista Eru é algo que não vem ao caso. O Legendário foi escrito por Tolkien usando os fundamentos da doutrina cristã. Por isso, Eru é Bom e o mal é fruto do Livre Arbítrio.

Se a base de Tolkien fosse outra religião, você poderia ter outras divindades, sejam elas boas ou más (ou boas e más) e seguir daí. Mas não é isso o que foi escrito.

Por exemplo

Tanto que Eru fala uma hora, "Os males que fizeres só servirão para criar coisa ainda mais magnificas", foi algo assim, ele mesmo mostra que o Mal é necessário para a evolução....

O sentido da frase seria que, diante da maldade, em vez de sentar e chorar, seria a hora de tomar uma atitude e melhorar as coisas, dar a volta por cima. Que o Mal não vai triunfar porque o Bem é mais poderoso, irá agir e conseguirá mudar o panorama.

 

[Oroatan]

Nem há muita lógica nas religiões Conciliar lógica e religião sempre foi o problema mais antigos de todos. Na verdade temos que esquecer a lógica quando falamos de religiões, ou, como muitos fazem, só empregá-la onde não há conflito. Em caso de conflito da lógica com a religião, valem as crenças e dogmas da religião em questão.

Com certeza, mas cada um vê a obra de um jeito, a até mesmo a religião, cada um vê os dogmas que quer e entende, isso não quer dizer que esteja errado e sim que pensa diferente(ainda bem!) não há uma verdade absoluta e sim crenças diferentes que levam ao mesmo lugar....

Edit: Descula Engethor quando fui responder não vi o seus post, realmente isso é verdade, mas não concordo com isso, como eu falei, Tolkien se estivesse vivo responderia o que vocês responderam mas ainda sim para mim não é o suficiente...

 

[Deriel]

Ahn... nas religiões existe uma verdade absoluta sim e dogmas. Concordar com elas é perterncer à religião, não concordar é não pertencer. Não tem muito espaço pra "pensar diferente" não.

Aliás, complemente, é por isso que aumenta tanto nos últimos anos as pessoas que se definem "sem religião" ou "espirituais mas sem religião".

 

[Oroatan]

Ahn... nas religiões existe uma verdade absoluta sim e dogmas. Concordar com elas é perterncer à religião, não concordar é não pertencer. Não tem muito espaço pra "pensar diferente" não.

Acho que aí o buraco é mais embaixo, de novo repito, a dogmas são interpretados de acordo com cada um, muitos cristãos por exemplo discutem uma infinidade de coisas como por exemplo aceitar ou não o homossexualismo, muitos se consideram cristãos e aceitam sem o menor ressentimento, outros são totalmente contras, achar que todos os seguidores de uma religião pensam da mesma forma e seguem os dogmas a ferro e fogo e interpretam da mesma maneira acho que já é um exagero, isso na teoria deveria funcionar, mas não é assim que se funciona não.....


Edit:Opa não tinha o seu Edit....verdade, eu sou uma delas....tenho um lado espiritual sem depedência de religiões, mas isso não quer dizer que os dogmas sejam interpretados certos e que haja apenas uma verdade...se houvesse apenas uma verdade o Vaticano não estaria em conflito João Paulo II era mais flexível que Bento XVI mas os dois teoricamente seguem "a mesma verdade", qual dos dois está errado? Nenhum nem outro, você interpreta do jeito que quer...

Também já estamos entrando em um assunto de outro tópico....cadê o poder dos objetos??