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O Paganismo na obra de Tolkien

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Unholy Master, 12 Mar 2006.

  1. Unholy Master

    Unholy Master Chess Piece

    Uma discussão bem prolongada sobre a obra de Tolkien, em especial a baseada no mundo de Arda, é sobre as caracteristicas pagãs nas suas histórias.Muitos afirmam que a obra era uma verdadeiro manifesto pagão, apesar do cristianismo fervoroso do autor.Vamos aos fatos então:

    É sabido por completo que Tolkien era um cristão devoto e coerente, mais até que nosso querido Papa Ratzinger.É sabido também o gosto que Tolkien nutria por literatura nórdica, germânica e celtica.Portanto analisar o paganismo na obra de Tolkien é um tanto cansativo, e muitas vezes dificil para pessoas leigas em Teologia, e todo sua abragência.

    Bem, peguemos a destruição do Anel.Quem fez toda a trajetória para a destruição do Um ? Um frágil e pequeno Hobbit.Essa demonstração de simpatia para com os pequenos e mirrados, é uma caracteristica cristã de igualitarismo de que mesmo o mais fraco pode fazer algo de valor.

    Por outro lado, vemos na ultima linha de defesa do Abismo de Helm uma caracteristica pagã, de defender até o ultimo a Honra do seu povo.Também vemos a tradição de viking de "ultimo soldado a perecer" nesses homens de Rohan.A mesma tradição de morrer para defender a Honra, e manter a promessa e a palavra, aparece nos Homens de Rohan e incrivelmente em Pippin, quando ambos se mostram despostos a dar suas vidas em defesa de Minas Tirith.

    Incrivelmente, nessa mesma passagem, é visto uma caracteristica ambígua, em que Eowyn destroi o Rei Bruxo.Vemos uma caracteristica tanto pagã, visto que para a cristandade, a mulher é inferior, quanto cristã, pois um ser fraco vence um forte.

    Por outro lado, devemos também lembrar que a Essência de Arda é monoteísta.Só pelo fato de Eru ser único.Entretanto, as aparições praticamente divinificadoras dos Valar, ainda que submissos a Eru, mostra um resquicio de paganismo politeísta.

    Vale lembrar também que quase todos os seres que inspiraram a obra vêm das já citadas mitologias pagãs.Por isso, mantenho uma opinião que a obra de Arda é uma bela pintura cristã, mas com belas mãos de paganismo.

    E vocês, quais são as suas opiniões ?
     
  2. Finarfin

    Finarfin Usuário

    Tolkien não escreveu nem livros cristãos nem livros pagãos. Ele escreveu livros de fantasia. Se existem alguns elementos cristãos e pagãos no meio de sua obra, não significa que ela tenha uma caráter cristão ou pagão.
     
  3. Laninha

    Laninha Usuário

    Tolkien apenas quis contar a todos as historias que estavam em seu coração, ele proprio afirma que o livro não tem nenhuma alegoria, mas o fato dele mesclar tão bem tantos elementos de tantas culturas mostra que ele se dedicou e estudo a fundo para realizar sua obra. Acredito que não devamos nos preocupar com os elementos da narrativa e sim com o que ela inspira.
     
  4. Shantideva

    Shantideva Adoro elfos ruivos!

    Acho que isso é o ponto fundamental que deve ser entendido. Tolkien não quis criar uma obra que retratasse aquilo que ele acreditava em termos religiosos, mas sim uma obra de fantasia. O fato dela ter traços cristãos vêm simplesmente de que ele não podia ser imparcial ao ponto de que sua própria fé e seus preceitos morais ficassem totalmente fora da coisa, já que elas eram a única base que ele tinha pra escrever seus livros. Sua obra não tem, mesmo que remotamente, intenções religiosas. Isso se evidencia principalmente nas "pitadas" pagãs na obra. Tolkien quis escrever sobre algo que ele gostava, no caso mitologia céltica e nórdica. Acho que quem procura alguma intenção religiosa na obra, seja pagã, seja cristã, só vai conseguir ficar confuso, não chegando a conclusão nenhuma.
     
    Última edição: 12 Mar 2006
  5. As obras de Tokien são totalmente seperadas e neutras a religiões e a qualquer outro movimento da época.
     
  6. Larissa

    Larissa Usuário

    Concordo. Acho que ele simplesmente quis criar uma estória, juntando todos os personagens, bons e maus, da sua imaginação. Ele retrata a fé e o temor, e o duelo entre o bem e o mal, mas não quis que fosse uma obra religiosa.
     
  7. Marco

    Marco may the force be with... wait

    Finarfin disse bem. As pessoas tem mania de buscar uma doutrina nas obras de Tolkien, mas esquecem que é uma obra de ficção, uma fantasia. Tolkien era um estudioso de linguística e por consequência de mitologias, já que esse é um dos aspectos das culturas que o profesor estudou. E é óbvio que foi influenciado pelo estudo das mitologias, mas isso não quer dizer que ele seguia os mitos antigos.:roll: A religião dele era católica mas isso também não quer dizer que as obras do professor tenham o objetivo de catequizar.:cool:
     
  8. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    O Imrahil, na coluna dele, tem alguns textos que são interessantes para quem gosta desse assunto.

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  9. Tabris

    Tabris Porta Chama do Ponente

    Na minha opinião para Tolkien os elementos que ele empregava não eram pagães, eram simplesmente mitológicos.

    Mas embora n tneha nada ahvaer com a discussão, muitas das religiões pagães era + ou - como a ideia de Arda. Uma divindade inalcançavel, infinitamente superior (como O Pai de Todos que aparece em alguma versões do Ragnarok nórdico) que tem varias oturas divindades menores o ajudando (como as divindades nórdicas), inclusive essa é a base para a ideia monoteista de todas, ou quase todas, as crenças neo-pagães.
     
  10. *Ceinwyn*

    *Ceinwyn* Ogra rosa

    Não consigo concordar com isso... porque seria dizer que os estudos de Tolkien e as suas crenças mais íntimas pudessem ser um mundo completamente à parte no momento em que ele estivesse criando...

    E acho que não é possível que alguém se desligue totalmente dessas coisas ao escrever... não existe separação "Tolkien escritor" de "Tolkien estudioso" de "TOlkien católico". Ele pode ter conscientemente não deixado que isso ficasse explícito nos livros a ponto de criar alegorias, mas com certeza algo desses "outros tolkiens" está presente nas obras.
     
  11. Ramalokion

    Ramalokion Mecha-de-Folha

    Eu só discordo da afirmação feita pelo Unholy Master ao dizer que considerar a mulher inferior é uam característica pagã. Óbvio que por pagã temos milhares de crenças não-cristã e pode aconetcer isso sim, ams no geral as religiões pagãs (greco, romana, celta, egipicia) tinha mulhres em alta conta (tanto como deusas criadoras da vida) como sacerdotisas, coisa que o cristianismo nem sonha em permitir.
     
  12. Tabris

    Tabris Porta Chama do Ponente

    Cristianismo moderno devemos resaltar.
     
  13. Ramalokion

    Ramalokion Mecha-de-Folha

    Nunca ouvi dizer em "Mães da Igreja", Papas mulheres... mulheres sempre foram em maior número mas nunca tiveram um papel de destaque no cristianismo em qualquer época.

    Exceção feitra as santas, mas mesmo ai o núemro de santos homens é amior.
     
  14. Tabris

    Tabris Porta Chama do Ponente

    As mulheres eram lideres no inicio do movimento pq o movimento acabava apelando mais a elas do q aos homens da época só q quando o cristianismo virou religião oficial romana a coisa mudou completamente.
     
  15. Ramalokion

    Ramalokion Mecha-de-Folha

    Cara essa informação não procede. Simplesmente pq os apostolos (todos homens) eram os lideres das comundades cristãs, depois com o crescente número de mulheres elas tinham um papel importante ao convencer maridos e filhos - de forma a tornar a religião mais "forte", textos cristãos dizem isso! - e além disso você pode reparar que não temos o nome de uma mulher sequer que foi "lider" (mesmo no inicio!)?

    Historicamente o cristianismo sempre foi extramamente machista, e paradoxalmente, uma das religiões que mais atrairam mulheres. Até mesmo as heresias cristãs também não davam espaço pras mulheres; claroq ue o paradoxo pode ser explicado mas é esquisito! ehhehehehehehehe

    Qualquer livro de história da religião pode confirmar minhas palavras.
     
    Última edição: 15 Mar 2006
  16. É, cocordo, a religião cristã é muito restrita, meio que exclui as mulheres, tanto que a maior parte de pessoas queimadas na inquisição, foram mulherres, que obviamente, deveriam procurar religiões "pagãs" , para atender às suas necessidades de paz, purificação e até mesmo um pouco de libewrdade, coisas que a meu ver, o cristianismo não ofereceria às mulheres...(engraçado, parece que atualmente, a maior parte dos "seguidores" são mulheres, não?)
     
  17. Tabris

    Tabris Porta Chama do Ponente

    A maioria das pessoas mortas com a inquisição nem emsmo eram hereges, pecadoras na maioria das vezes, mas não hereges.
     
  18. Ramalokion

    Ramalokion Mecha-de-Folha

    Quem dera... a maioria morreu mesmo por motivos tão "louváveis" quanto dinheiro, terras e (conseqüentemente) poder.
    E mesmo o termo pecador é duro de engolir... pecado pra Igreja Católica tem diversas diferenças com outras vertentes cristãs. Enfim, a Inquisição é algo que a Igreja Católica tenta esquecer de tudo que é jeito... não saiu absolutamente NADA de bom ou útil!
     
  19. Bagrong

    Bagrong RaG

    Aí a situação é um pouco complicada para Tolkien. Escrever um conto fantástico sem criaturas e/ou situações fantásticas é algo meio impossível e a maiorparte dessas criaturas ou situações já apareceram em outros lugares ao londo da história. Se algumas das criaturas dos seus livros são parecidas com alguma mitologia pagã, então ele faz apologia ao paganismo em suas obras. Caso a semelhança seja com algo da mitologia cristão, ele está pondo nos livros a sua religião.

    Na minha opinião, o professor escreveu apenas a sua história, o seu conto, sem se preocupar com as religiões,literário.

    Acontece que ele foi influenciado por essas mitologias estudadas, assim como também foi influenciado pelas ricas histórias bíblicas em que acreditava e por isso a obra dele está cheia de elementos das diversas culturas do mundo.

    A questão é que são os leitorem quem vêem conotações religiosas, alegorias, citação escondidas na obra dele. Nós temos de encarar as mitlogias cristãs e pagãs apenas como lindas histórias e esquecer o lado religioso da coisa. O que influenciou Tolkien não foi a crença, mas a história em si.

    Tolkien criou uma história que não tem valor religiosos algum, por isso ela deve ser encarada como um livro que teve como base outros livros do passado. Esqueçam as crenças, deuses, a inquisição, o papa ou qualquer coisa que esteja relacionada a isso. Os livros de Tolkien são apenas livros fantásticos, não histórias religiosas.

    E não só esses histórias o influenciaram, fatos de sua vida cotidiana, valores, e sua visão do mundo também estão presentes na obra. A questão é que ele não fez um livro para colocar lá pontos de tal mitologia ou para fazer crítica e determinado assunto. Ele fez livros com o que gostava e acreditava, por isso temos algumas mitologias ou críticas a determinados assuntos. Essas alegorias são conseqüências, não causas.

    Não vejam a obra como pagã ou cristã, vejam apenas como um bom livro =]
     
  20. *Ceinwyn*

    *Ceinwyn* Ogra rosa

    Bragong, vc disse o que eu penso. Um dia escrevo como vc. ^^

    Ramalakion, concordo com vc que a Igreja não é lá a instituição mais santa do mundo, mas ela tem e teve motivos além dos financeiros.

    As mulheres não são pobres vítimas da Igreja má. Olha que sou mulher e digo isso.
    E a Inquisição queimou tantos homens quanto mulheres. Pode ser que na questão feitiçaria ela tenha perseguido mais mulheres, mas não nos esqueçamos das perseguições aos hereges e aos protestantes.

    Ah, os protestantes também perseguiram e queimaram católicos. Uns demonizaram os outros.

    E "A Igreja" não existe como não existe "O PT" como não existe "O PSDB" e por aí vai. É um agrupamento humano e como tal existem divergências internas. Para ser saído da Igreja Católica a pessoa tem que discordar frontalmente com algum ponto fundamental da doutrina ou da política interna da Igreja.

    Não, não sou católica. Nem de perto. Não tenho religião. Mas estou me formando em História e estudo Cristianismo. Também tinha as mesmas opiniões que li aqui sobre a Igreja, e por isso mesmo fui estudar a sua História: para saber até que ponto o que eu dizia é censo comum dos que não gostam da instituição e até que ponto ela é vilã mesmo. A cada dia que estudo, me surpreendo mais. Como disse, ela não é "boazinha", não está longe de ser, mas também não é o Diabo que pintam.Ou pelo menos não é o Diabo da forma como pintam. É bem diferente.
     
    Última edição: 16 Mar 2006

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