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O dom de Iluvatar!

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Erion Storm eyes, 18 Nov 2008.

  1. Erion Storm eyes

    Erion Storm eyes Usuário

    Nossa pensando bem, ser um elfo apesar das vantagens, deveria ser insuportável, imagine viver para sempre atrelado ao mundo e podendo morrer e voltar em um ciclo eterno, tendo todas as lembranças dos muitos anos passados, sofrimento, mágoa, ver Arda definhar e pior definhar junto dela sem poder realmente repousar. Tolkien no silmarillion descreve a morte como algo bom e natural o dom que Eru deu aos homens e creio que se comparando ao destino dos elfos e dos Ainur ou dos Maiar é preferivel morrer do que ficar milênios em um eterno vai e vem, tanto que até esses seres mais poderosos chegariam a desejar a morte para finalmente descansar.
    E ai o que vcs acham é um dom ou não é? Comentem!:think:
     
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  2. Roger

    Roger HEXACAMPEÃO BRASILEIRO!!!!!!!

    Erion, acho que o dom de Iluvatar é exatemente isso que vc disse, poder descansar. O problema é que por ingenuidade dos Valar ( em esconder a chegada dos homens aos Elfos ) e por astucia de Melkor ele foi deturpado.
    Sim é um grande dom. Porem é preciso muito tempo para que possa ser entendido, e apenas elfos, valar e maiar podem ter esse tempo, o de se cansar com mundo...
     
    • Gostei! Gostei! x 1
  3. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Aos olhos dos Elfos a morte dos homens é um grande dom, e Eru também a pensou assim. Sobre a mente dos homens, no entanto, depois que Melkor lançou sua sombra, pairam as trevas. O medo e a desconfiança que os homens têm em relação à morte é obra de Melkor, isso precisa ficar claro.
    "A morte é o seu destino, o dom de Ilúvatar, que, com o passar do tempo, até os Poderes hão de invejar. Melkor, porém, lançou sua sombra sobre esse dom, confundindo-o com as trevas; e fez surgir o mal do bem; o medo da esperança."
    Do início dos tempos, Silmarillion​

    A imortalidade, em última análise, mesmo que os homens a invejassem, é uma prisão. Os elfos estão presos ao tempo e à Arda. Tanto que, impossibilitados de deixar as esferas do mundo que existe, eles tentam frear as mazelas do tempo, e com esse fim foram feitos os Três anéis.

    A despeito de toda a tragédia, de todas as guerras, de todo o sofrimento e de tudo mais de ruim que aconteceu durante as Eras, a morte é a garantia que Eru deu aos seus filhos homens: tudo terminará bem.
     
    Última edição: 18 Nov 2008
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  4. Café

    Café O importante é o que importa

    Não creio que os elfos se incomodem com o fato da imortalidade. Pois junto com a imortalidade lhes foi dado uma sabedoria, inteligencia e habilidades muito acima da dos humanos, tudo isso para poderem melhorar o mundo onde vivem. Já os homems a morte pode sim ser chamada como um dom pois eles se cansam facíl do mundo e não vem as belezas que elfos conseguem ver.
     
  5. Eów Dernhelm

    Eów Dernhelm Amigável mesmo sendo um...

    " Mas os filhos dos Homens morrem deveras e deixam o mundo, razão pela qual são chamados Hóspedes, ou Estrangeiros. A morte é o seu destino, o dom de Ilúvatar, a morte que, à medida que o tempo passa, até os poderes invejarão."
    in "O Silmarilion"


    É realmente um assunto a ser pensado, eu li um artigo de Hugo Pires (não sei se conhecem o artigo ou não):

    Eu acredito que para os elfos viver imortalmente devesse ser algo enfadonho. Por que de que adianteria possuir tantos poderes e qualidades incriveis se um dia tudo aquilo que você amava viria a perecer, quando digo amor, não falo em amor igual ao da Arwën e Aragorn, falo de amor pelo lugar em que você vive, pelas memórias que ficaram consigo.

    Com relação ao dom de Iluvatar ter sido dado aos homens, eu penso que quando os elfos foram criados Iluvatar achou que seria melhor eles serem imortais ou eternos...mas com a medida que o tempo passou ele talvez tenha percebido que isso foi um erro. E ao criar os homens deu-lhes o dom da morte, para não cometer o erro novamente.



    PS: Me expliquem uma coisa, se todos os elfos acabam por ser imortais, por qeu alguns morrem em batalha? (Nunca compreendi isso direito)
     
  6. ARABAEL

    ARABAEL Ema Infame e

    É um dote natural, um poder, portanto é um dom. Este assunto sempre é tratado aqui na Valinor, imortalidade élfica. Também temos que tratar que imortalidade élfica é diferente de humana (Monoteísmo, Reencarnação e Antigo Testamento) a Mitologia se encaixa para os elfos. Lado bom de ser imortal é ver os acontecimentos, a história passar, você se torna mais culto por isso e não tem pressa nenhuma de realizar as coisas, já o lado ruim (como citou Erion imagine viver para sempre atrelado ao mundo e podendo morrer e voltar em um ciclo eterno, tendo todas as lembranças dos muitos anos passados, sofrimento, mágoa) é ver pessoas nascerem, crescerem e vivenciar a sua morte, ver um amigo, um parente ou a pessoa amada (humano ou outra criatura) morrer deve ser triste demais. Mas existem aqueles que gostam como o próprio Tolkien, ele tinha o desejo de possuir (e que todos os seus semelhantes possuíssem) algumas qualidades que criou para os elfos, ele deixou esse desejo escapar várias vezes durante entrevistas, inclusive o fato do falecimento de seus pais. O professor também desejava a imortalidade élfica para poder trabalhar em suas obras sem a pressa de saber que um dia iria morrer, ele não gostava de ter pouco tempo, de não poder gastar semanas ou meses refinando detalhes e pensando no que seria melhor. Um leitor mais atento percebe que as raças livres da Terra-média têm, dentro de suas próprias naturezas, os desejos pessoais de Tolkien para si mesmo e para a humanidade. Desejos completamente impossíveis em sua maioria, infelizmente, pois Tolkien desejava um ser humano mais nobre e altivo, mais livre de espírito e mais sábio de mente do que nossa condição como mortais nos permite ser. Alguém poderia considerar isso uma ambição incorreta ou mal intencionada. Mas eu pesoalmente se tratando de vida imortal acho que eu não seria forte psicologicamente e nem sábia o suficiente para encarar tal coisa.
     
    Última edição: 18 Nov 2008
  7. Ben Kenobi

    Ben Kenobi Aprendendo com um

    Não conheço a história de Iluvatar.Mas acho que seja um dom a morte, nesse caso, deve ser muito terrivel viver para sempre, e sempre que morrer, voltar com antigas lembranças, seria mais aceitável a reencarnação!
     
  8. JPHanke

    JPHanke Usuário

    Também creio que a Imortalidade, como Vilya e o próprio Erion disseram, é uma espécie de "prisão" para os Elfos, Maiar e Ainur, ainda mais com a Terra-média definhando como estava durante as influências de Melkor e Sauron nela.

    Lendo este artigo, me lembrei de um tópico que eu participei uma vez aqui no fórum, que dentre outras coisas, foi discutido a imortalidade dos elfos. Para quem quiser conferir, o tópico é o
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  9. Glaunir

    Glaunir Usuário

    Com certeza, a morte é um dom de Ilúvatar. Viver eternamente traz consigo o peso do mundo, pois é trazer consigo o conhecimento das eras passadas. É carregar consigo a responsabilidade de toda a história da Terra-Média.
    Pode até ser um dom, mas que carrega consigo tantas responsabilidades que para alguns poderia ser considerado uma maldição.
     
  10. servo de Eru

    servo de Eru Chuck Norris passa vergonha

    Parabéns Erion porque este post é muito inteligente.voltando ao assunto acho que isso depende com que olhos as pessoas vêem,ou seja,depende da opinião de cada um.Imagine não seria bom viver para sempre nem que seja em vai e vem,eu acredito que sim,veja os elfos,os elfos são dotado de uma imane sabedoria,esta sabedoria é tanta que alguns tolkemaníacos consideram a ciência da Terra-Média.Os elfos não se cansam de Arda porque conseguem aprecia-la conseguem ver a vida numa simples flor,essa é a sabedoria elfa aos meus olhos.
    Acho também que Eru mandou os elfos e os outros imortais primeiro para tornar um mundo melhor para os humanos poderem viver suas vidas curtas de uma maneira boa e alegre,porque achar isso ? Simples,um dos encarregamentos dos irmãos mais velhos é ver seu irmão caçula isento de perigo e também alegre é isso que acontece com os elfos .
    Talvez viver uma vida imortal não seja uma coisa muito boa ,uma coisa cansativa e monótoma,talvez essa seja a verdadeira face da imortalidade.por isso a morte é um dom de Eru para os humanos.
    Com tudo isso pode-se concluir que Tolkien fez uma crítica a sociedade dizendo:
    OLHEM, MORRER NÃO É RUIM E AO CONTRÁRIO TAMBÉM PORQUE AMBAS AS VIDAS POSSUEM TRISTEZAS E ALEGRIAS NENHUMA MAIS QUE A OUTRA
     
  11. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Eu quase achava que o tópico era sobre a chama de Iluvatar :D
    Da parte dos homens quando eles chegam a Beleriand o líder deles que encontra com um dos reis dos Noldor diz que atrás deles havia apenas a escuridão e que eles não desejavam voltar para lá e que procuravam pela luz do oeste e os passos deles estavam orientados para lá sempre que andavam. Então imagino que após a morte não deva existir uma escuridão para os filhos dos homens e é possível que haja um lugar preparado para eles seja para descanso seja para trabalho. A não ser que Eru decida continuar usando os dons dos homens e fazendo com que eles entrem e saiam de suas criações sempre que fizer um mundo novo. Nesse caso os homens nasceriam e morreriam pelo resto da eternidade em outros círculos para que obedeçam aos seus dons. Então seria interessante saber se o dom vale só para Arda (igual bilhete de cinema que só usa uma vez) ou se vale para quando sair de Arda também.
     
  12. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

    A imortalidade élfica não siginifica que eles não possam ser mortos por ferimentos. Essa imortalidade significa uma longevidade praticamente sem limites, o que lhes evita morrer por velhice.

    Nessa questão, é sempre importante definir os conceitos de fëa e hröa.
    Basicamente, o Fëa é o espírito, e é imortal/indestrutível, ao passo que o hröa é o corpo, a "vestimenta do Fëa", e pode ser morto/destruído.

    Quando os elfos têm seu hröa destruído, após sofrer ferimentos um batalha, por exemplo, o espírito deles vai até o Salão de Mandos, onde, após algum tempo (e dependendo da vontade do elfo), eles podem escolher retornar à vida em Arda, usando um novo Hröa.

    Para os homens, o destino do Fëa não é conhecido. Sabe-se apenas que eles deixam os círculos de Arda para sempre.
     
  13. Indily

    Indily Balrog de Pantufas Fofas

    Excelente tópico!!!!

    Acredito que como Vilya disse, a morte era um dom para que não precisassem ver tudo e todos os que amam perecerem ao seu redor... sofrendo as mesmas angústias que os elfos e cometendo os mesmos erros por ter eras e eras para viver.
    Eu... bem, eu acredito que gostaria de ter uma vida mais longa como a de aragorn, mas ser eterno seria realmente uma maldição. Imaginar que as coisas que tanto prezo e tanto amo sofreriam mutações ao longo do tempo e muitas delas não haveria nada a se fazer para impedir... Sofrimento sem fronteiras é algo muito triste de se pensar.
     
  14. Anarorë

    Anarorë Usuário

    Creio que a morte seja um dom dado aos homens, mas os elfos não saíram em desvantagem por cauda disso, afinal eles têm vários dons que os homens não tem.

    Os elfos podem morrer, e quando isso acontece seus espíritos vão para os salões de Mandos, onde passam por uma purificação. Após algum tempo os elfos retornam a vida em corpos idênticos aos que tinham antes de morrer. É por isso que os elfos são considerados "imortais".
    Acho que é assim.corrija-me se eu estiver errada:roll:
     
  15. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Sem dúvida, viver por milênios seria uma carga enorme até para os eldar. Por isso, eles foram chamados a morar em Aman; por ter sido construída pelos Ainur para preservar o pouco que restou de Arda antes que Melkor a destruísse, a ilha foi consagrada para que tudo o que vivesse nela não perecesse na mesma velocidade da Terra-média.

    Assim, tanto os elfos, como os próprios Valar viveriam com relativa tranquilidade até a Dagor Dagorath. O que não significa que os quendi não saibam que este dia chegará e que não estejam se preparando.
     
  16. Sauron

    Sauron Dark Lord

    Sim, e de fato o mais angustiante é que os elfos sabem que sua imortalidade é paralela a duração de Arda, e conforme assistem o definhar do mundo sabem que esse fim está cada vez mais próximo, fora o fato de serem espectadores da ascenção e da queda de não só uma sociedade, mas também de tudo que aprenderam a amar, ficando praticamente condenados a encarar a imposição que lhes foram postas enquanto espreitam seu incerto futuro sem muitas opções de reação.

    A vida eterna pode ser encarada como um dom, pois dom é algo que nasce com o indivíduo e não se adquire espontaneamente, a pergunta seria melhor se fosse colocada como "A vida eterna pode ser considerada pesarosa?".

    Nesse caso a resposta é sim, por motivos já citados acima e tantos outros afins. Temos situações bem distintas, enquanto os elfos temem a sombra a sua frente, os homens são assombrados pela sua queda e almejam perdurar.

    "além do ‘Fim de Arda' o pensamento Élfico não podia penetrar, e eles estavam sem qualquer instrução específica... parecia-lhes claro que seus corpos devem então ter um fim, e portanto qualquer tipo de reencarnação seria impossível."

    Athrabeth Finrod ah Andreth

    Os elfos eram cheios de pesares e tristezas, e como podemos ver no caso de Miriel que esgotou suas forças ao dar a luz a Fëanor, um elfo poderia ser levado à morte, porém este seria, após um periodo de reflexão nos salões de Mandos, readmitido ao mundo dos vivos, mas Miriel recusou e após solicitar aos Valar, conseguiu deixar o mundo, mas teria que ficar confinada aos salões de Mandos, até que Finwë foi morto e seu espírito seguiu aos Salões, e quando Miriel soube do ocorrido com seu povo se arrependeu profundamente, e por graça dos Valar foi readmitida à vida, porém não viveu mais entre seu povo.

    Fica claro que é tortuoso ter uma vida extendida até o final do tempo em sí, pois a vida dos elfos em específico não era eterna, mas será que o tempo se extendia ao final de Arda? Os elfos não sabiam, e isso aumentava sua angústia. Em resumo, a extensão vitalicia dos elfos é um dom que carrega consigo sofrimento e impõe condenação, não existe espectativa real de sua permanência nas esferas do mundo e muito pouco pode se fazer para impedir que tudo se acabe.
     
    Última edição: 18 Nov 2008
    • Ótimo Ótimo x 3
  17. Lord Treville

    Lord Treville Ciências Sociais do Boteco

    É um caso a se relativizar.
    A morte foi idealizada por Eru como um bem, como um presente. Existe a deturpação realizada por Morgoth em relação à morte, como dito por muitos. A relativização, nesse caso, deve ser observada no caso da imortalidade élfica. O fato da morte ser um presente dado aos homens por Eru, não quer dizer, afinal de contas, que a imortalidade seja algo necessariamente ruim. Para cada raça foi destinada uma característica, que terá utilidade para a vida que levam. Aos elfos foi dada a possibilidade de ficar no mundo, e em companhia de seres fortes e belíssimos, acompanhados da mais alta sabedoria, etc, e sim, carregando suas lembranças para sempre.
    Entretanto, não se sabe o destino dos homens. Não se sabe o presente que ganharão. Não se sabe se irão ter uma imortalidade (É provável que tenham). Não se sabe se perderão também suas lembranças, ou se ganharão um novo mundo para habitarem.
    Com certeza os elfos não reclamam da vida imortal que receberam, e a consideram mais que abençoada. Duvido muito que eles alimentem sentimentos de inveja com relação ao presente dado aos homens.
     
    Última edição: 18 Nov 2008
  18. Elendil

    Elendil Equipe Valinor

    Eu nunca encarei a imortalidade élfica como um fardo! Pelo contrário, para mim eis o verdadeiro dom, ou dádiva divina. Se Elfos têm a possibilidade de escolher ficar em Mandos, depois da destruição do corpo, a morada do espírito, ou escolher retornar à vida no "plano físico", como antes e com um novo corpo, como colocou o Fëanor acima, por quê considerar isso um presente pior do que o suposto presente dado a raça dos Homens, a morte?

    Farei o papel de "advogado do Diabo" aqui :mrgreen: : estamos todos, independente de sermos religiosos ou não, cristãos ou não, embebidos na crença cristã (e de outras religiões) de que a morte é um eterno descanço e um eterno gozar, ou seja, sem sofrimentos e sem as preocupações da vida física e mortal, e que portanto a vida após a morte existe. A outra possibilidade (mesmo que muitos não acreditem nela, mas sempre há um outro lado a se explorar) é que talvez o dito "dom da morte" seja apenas algo para se acalmar aqueles que dela sentem medo e desespero, e inibir aqueles que dela queiram fazer instrumento de punição.

    Como disse o Fëanor acima, para os homens não foi revelado o destino do espírito, que deixa sua morada, o corpo, e o mundo físico para um lugar desconhecido. Se é desconhecido, como ter certeza que o espírito humano realmente vai para algum lugar? Talvez tenha sido essa dúvida que fez com que muitas civilizações do passado acreditessem que a verdadeira eternidade estava em ser lembrado pelas gerações futuras, pelos seus feitos, através dos séculos. Então, para mim, até que se prove que Homens de fato receberam um "presente", os verdadeiros agraciados continuam a ser os Elfos.
     
  19. Excluído038

    Excluído038 Excluído a pedido

    Eu vou postar mais ou menos no sentido, que eu postei nesse mesmo tópico que o JPHanke citou. A imortalidade dos elfos é uma benção e uma prisão imposta por Iluvatar, quando escrevi no "se você fosse um elfo" eu disse que pediria pra morrer e nascer de novo como uma mortal e isso é a bem da verdade. Porque eu não consigo enchergar a vida em que tudo morre, em que o mundo se move e eu seria obrigada a assitir, mesmo que aqueles que eu amo vivessem comigo, tudo iria passar, o mundo iria mudar e eu ficaria presa a um corpo que nunca muda.Acredito que é por causa disso que os elfos anciam tanto por ir a Valinor, porque lá as coisas acompanham a sua vida, se movem tão devagar quanto eles.

    Já a mortalidade ela faz com que o homem possa descançar, quando morre no universo de Tolkien, ninguém sabe o que acontece e isso algo muito valioso, porque faz com que os homens aproveitem o máximo de sua vida e façam tudo aquilo o que podem, tendo a consciência de que um dia chegará um valoroso descanço, que dara fim a todos os encargos da vida. Na minha opinião a pior coisa que poderia ter acontecido com os homens foi o prolongamento da vida, isso subiu a cabeça deles fazendo com que toda essa dadiva fosse perdida pela ganancia, Númenor é um exemplo disso. Daí surge a minha teoria de que os homens são os filhos favoritos, porque a eles foi dado o maior bem.

    [modo piada on] sem falar que eles se reproduzem por vias convencionais e não por meio de repolhos gigantes [modo piada off]

    Eu sei que foi um post meio pessoal, mas não existe como falar desse assunto sem que seja profundamente pessoal.
     
    • Ótimo Ótimo x 5
  20. Indily

    Indily Balrog de Pantufas Fofas

    Gente, estava lendo todas as respostas... é legal analisar a idéia da morte/imortalidade sob tantos pontos diversos.... muito legal o tópico em todos os sentidos, principalmente no sentido de "cutucar" os demais à falarem de forma tão inteligente e intensa...
     

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