O dom de Iluvatar!

[Neoghoster Akira]

Estava lendo umas notas do SdA que achei interessantes sobre o destino dos homens. No final tem o Aragorn falando para a Arwen que ela não devia se desesperar com a dádiva amarga dos homens porque eles não estavam presos dos círculos do mundo e que além dos círculos existia bem mais do que lembranças.

Outra notas que dão dicas sobre o destino dos homens:

Em Númenor os Elfos disseram que Eru não colocaria um sentimento no coração dos homens se não houvesse propósito para isso (falando de seu amor pela terra e que não desejavam abandoná-la.

Sobre os desejos dos homens diz-se que a alegria dos homens era a alegria da manhã antes do sol nascer quando as folhas estavam verdes e o orvalho estava nelas. É possível que o paraíso ao qual os homens ansiavam era o de uma manhã eterna e com altas chances de ser concedida por Eru.

 

[Avastgard]

Mas, final das contas é uma mensagem bem religiosa da parte de Tolkien, aqueles que ainda temem a morte e que tiram vantagem disso não serão salvos, e aqueles que acreditam serão salvos, apenas por serem fiéis e acreditarem.

Aí eu lhes faço uma pergunta que eu me tenho feito por algum tempo: se aos homens foi dado o "fogo secreto", ou seja, o livre-arbítrio, como exigir que eles tivessem uma fé cega num futuro que ninguém sabia ao certo se ia acontecer ou não?

 

[Excluído038]

Aí eu lhes faço uma pergunta que eu me tenho feito por algum tempo: se aos homens foi dado o "fogo secreto", ou seja, o livre-arbítrio, como exigir que eles tivessem uma fé cega num futuro que ninguém sabia ao certo se ia acontecer ou não?

o Livre-arbitrio não foi dado somente aos homens, foi dado a todos os seres da TM, mas veja bem, voce da o livre-arbitrio e não mostra que ser bom trara uma recompensa, o que voce está fazendo? Voce está testando seu povo e fazendo com que ele aprenda com seus erros, ou seja, Eru deu a faca, os homens só deveriam buscar o queijo sendo bons e acreditando nele independentemente do seu destino no pós morte. Se é certo ou não, eu não sei, mas é o que acontece.

E quando eu falei de serem salvos, eu não falei depois da morte e sim antes de morrerem, como aconteceu com os Numenoreanos que foram salvos quando a ilha afundou.

 

[Avastgard]

Tudo bem que o fato de ter sido dito aos homens que viver uam vida boa trará um boa recompensa, mas como é que alguém vai acreditar nisso só porque o fulano disse que o sicrano disse que era assim que tinha que ser?

O que eu estou questionando é como se pode exigir dos homens escolher entre Eru (representando a promessa de vida após a morte) ou Morgoth/Sauron (representando a guerra contra os valar pela vida eterna), se a questão se reduz à palavra de um contra a do outro? Que argumentos existem para se acreditar nos Valar e não em Morgoth, senão o que cada um deles diz? Se virassem para mim e simplesmente dissessem que eu TENHO que acreditar no que os elfos disseram que os Valar disseram pareceria-me um tanto quanto absurdo. Como acreditar numa coisa dessas?

 

[Excluído038]

Tudo bem que o fato de ter sido dito aos homens que viver uam vida boa trará um boa recompensa, mas como é que alguém vai acreditar nisso só porque o fulano disse que o sicrano disse que era assim que tinha que ser?

O que eu estou questionando é como se pode exigir dos homens escolher entre Eru (representando a promessa de vida após a morte) ou Morgoth/Sauron (representando a guerra contra os valar pela vida eterna), se a questão se reduz à palavra de um contra a do outro? Que argumentos existem para se acreditar nos Valar e não em Morgoth, senão o que cada um deles diz? Se virassem para mim e simplesmente dissessem que eu TENHO que acreditar no que os elfos disseram que os Valar disseram pareceria-me um tanto quanto absurdo. Como acreditar numa coisa dessas?

Éis ateu Avastgard? Pois nesse caso funciona mais ou menos como com os nossos religiosos que acreditam em Deus ou em outras divindades, eles não tem provas a fé os leva a acreditar. Eu compreendo esse teu lado cético, mas tente ver que Tolkien era um cara muito religioso e que acreditava em Deus, por isso esse traço da história, não há como provar a existencia de Eru, ou de uma vida boa após a morte, apenas acreditar nisso e se manter fiel e puro. Não era uma questão de ver Avastgard, porque se vissem não seria necessária toda essa questão de acreditar, de ser bom, de ser testado, pois eles saberiam o que aconteceria, porque já teriam visto, daí todo o proposito do livre-arbitrio como um teste de caráter se perde, e todos fariam aquilo o que é certo porque saberiam que no final viria a recompensa. O sentido da coisa toda é querer fazer o certo nas escuras e esperar pelo melhor...
Eu tenho a mais absoluta certeza de que vais olhar pro post e pensar...''mas ainda assim eu não consigo enchergar''...eu sei que é dificil mas tente ver mais pelo lado emocional que pelo racional.

 

[Falcão Branco]

Bom... Com tantos Posts interesantes e bem feitos, sintome quase intimidado a abrir a boca, mais em fim. Falando sobre dons, é importante lembrarque não importa se eu vou viver 30, 80 ou 2.000 anos, oque importa, é quanto desses anos eu vou aproveitar. Para mim, um individuo que viveu uma vida simples, de 60 bons anos, é muita mais feliz que muitos Elfos por ai, ai está o real Dom de Íluvatar viver uma boa vida e prospera, seja ela longa ou curta.

 

[Avastgard]

Éis ateu Avastgard? Pois nesse caso funciona mais ou menos como com os nossos religiosos que acreditam em Deus ou em outras divindades, eles não tem provas a fé os leva a acreditar. Eu compreendo esse teu lado cético, mas tente ver que Tolkien era um cara muito religioso e que acreditava em Deus, por isso esse traço da história, não há como provar a existencia de Eru, ou de uma vida boa após a morte, apenas acreditar nisso e se manter fiel e puro. Não era uma questão de ver Avastgard, porque se vissem não seria necessária toda essa questão de acreditar, de ser bom, de ser testado, pois eles saberiam o que aconteceria, porque já teriam visto, daí todo o proposito do livre-arbitrio como um teste de caráter se perde, e todos fariam aquilo o que é certo porque saberiam que no final viria a recompensa. O sentido da coisa toda é querer fazer o certo nas escuras e esperar pelo melhor...
Eu tenho a mais absoluta certeza de que vais olhar pro post e pensar...''mas ainda assim eu não consigo enchergar''...eu sei que é dificil mas tente ver mais pelo lado emocional que pelo racional.

Não, eu não sou ateu, Híswen. A questão que eu levantei também se aplicaria à religião de hoje: ainda que algumas pessoas a tenham, será que podemos exigir de alguém uma fé cega? Que virtudes teria uma pessoa que acredita piamente em algo, mesmo sem haver nenhuma razão para que ele o faça? Do ponto de vista lógico, seria muito mais sensato não acreditar em nenhum tipo de vida após a morte do que acreditar sem ter motivos para tal, como ocorre em OSdA.

Se você está se perguntando como eu digo essas coisas e ainda alego que não sou ateu, eu respondo que, para mim, existem sim motivos para se acreditar em algo que transcenda a existência material. Ocorre que em SdA, eu não consegui identificar nennhum elemento conhecido pelos edain que justificasse uma crença no pós vida (é possível que eu simplesmente seja péssimo para encontrar tais referências). Não é o que ocorre no nosso mundo real, na minha opinião, e é por isso que eu não sou ateu.

 

[Excluído038]

Não, eu não sou ateu, Híswen. A questão que eu levantei também se aplicaria à religião de hoje: ainda que algumas pessoas a tenham, será que podemos exigir de alguém uma fé cega? Que virtudes teria uma pessoa que acredita piamente em algo, mesmo sem haver nenhuma razão para que ele o faça? Do ponto de vista lógico, seria muito mais sensato não acreditar em nenhum tipo de vida após a morte do que acreditar sem ter motivos para tal, como ocorre em OSdA.

Se você está se perguntando como eu digo essas coisas e ainda alego que não sou ateu, eu respondo que, para mim, existem sim motivos para se acreditar em algo que transcenda a existência material. Ocorre que em SdA, eu não consegui identificar nennhum elemento conhecido pelos edain que justificasse uma crença no pós vida (é possível que eu simplesmente seja péssimo para encontrar tais referências). Não é o que ocorre no nosso mundo real, na minha opinião, e é por isso que eu não sou ateu.

Desculpa, me enganei quanto a sua pessoa...Uhn, daí eu fico pensando se isso não é uma caracteristica Tolkeniana, aquela sua veia altamente cristã que queria nos mostrar que precisamos acreditar acima de tudo, mesmo que seja dado somente uma palavra.
Mas, dai eu fico pensando se ele não queria que os edain só acreditassem, fé cega, surda e muda, e bom nesse quesito eu sempre acreditei que o afundamento () de Númenor fosse uma das coisas que os faria acreditar, tragédias, tragédias.

 

[Excluído045]

Houveram sinais para os edian, houve uma guerra recente, muitos dos velhos viram a Batalha dos Poderes, seus textos eram mais considerados do que uma Bíblia, exatamente por não ser repositório de fé e sim um relato histórico.
Não que a Bíblia não o seja, mas essa está recheada de alterações até recentes ,visando proteger interesses...

Não lhes era pedia fé cega, pois eles viram muitos dos portentos mas tão sábios homens aprenderam a duvidar, aprenderam a filosofia. E foram enganados e castigados não por infidelidade, mas por irem longe demais em sua dúvida.
E não podemos dizer que eles se revoltaram sem mais nem menos, houve aquela udiência com os emissários dos Valar. Creio que estes se acomodaram, exceto Manwë que só lamentou...

 

[Belladona Tûk]

Pra mim a imortalidade elfica nao é algo ruim, pois o elfo, como li, pode escolher ficar nos Salões de Mandos (encaro como DESCANSAR) ou voltar a perambular por ai com seu corpo antigo. Ja homens nao tem essa escolha, e teem que sofrer com a duvida de para onde irão ou se realmente irão para algum lugar.

 

[Avastgard]

Pra mim a imortalidade elfica nao é algo ruim, pois o elfo, como li, pode escolher ficar nos Salões de Mandos (encaro como DESCANSAR) ou voltar a perambular por ai com seu corpo antigo. Ja homens nao tem essa escolha, e teem que sofrer com a duvida de para onde irão ou se realmente irão para algum lugar.

Pelo que eu me lembro os elfos não podiam escolher ficar nos salões de Mandos. Mais cedo ou mais tarde eles deveriam voltar para Arda (exceto a mãe de Fëanor, que parece ter ficado eternamente em Mandos).

 

[Carnildor- Narendil]

Para perceber o dom da imortalidade dos elfos, ouçamos o Professor:

"A sua [dos elfos] magia é Arte, liberta de muitas das imitações humanas: menos forçosa, mais rápida, mais completa (produto e visão em correpondencia sem falha). E o seu objecto é Arte e não Poder, sub-criação e não dominio e re-forma tiranica da Criação. Os elfos são imortais, pelo menos no que respeita a este mundo: e assim preocupam-se mais com as tristezas e pesos da imortalidade no tempo e com a mudança, que com a morte."
Letters, 131

Assim como nós homens invejamos a imortalidade (lembrem-se de Numenor), os elfos veem a morte como o dom de iluvatar aos humanos. Mas para perceber a questão lembremo-nos que os homens não foram destinados aos ciclos deste mundo, MAS os elfos também não foram destinados à Terra-Média. Esta é para ambas as raças um ponto de passagem, o lugar médio, entre o nascimento e o destino. e o destino dos Elfos é a Terra dos Valar, imortal como eles, só ai serão felizes. Pois é na Terra-Média que lhes pesa o passar dos séculos.

Mas, e dai a citação, os elfos para tolkien são o seu mais completo pensamento sobre a Arte, o poder de sub-criação, e as suas tentações: a Arte corre sempre o risco de se tornar dominio, o artista corre o risco de se tornar possessivo, tentar impedir a mudança natural, tornar-se um tirano que faz tudo à sua medida. Mas a sub-criação é separada do sub-criador. Na mesma carta tolkien diz que os elfos vieram para ajudar a criar a Terra-Média e depois sairem discretamente, deixando-a para os homens. Nas Terras Imortais o tempo deixa de ser um fardo para os elfos, pois o seu destino é algo parecido com a última estrofe do Mithopoeia:

In Paradise perchance the eye may stray
from gazing upon everlasting Day
to see the day-illumined, and renew
from mirrored truth the likeness of the True.
Then looking on the Blessed Land 'twill see
that all is as it is, and yet made free:
Salvation changes not, nor yet destroys,
garden nor gardener, children nor their toys.
Evil will not see, for evil lies
not in God's picture but in crooked eyes,
not in the source but in malicious choice,
and not in sound but in the tuneless voice.
In Paradise they no more look awry;
and though they make anew, they make no lie.
Be sure they still will make, not being dead,
and poets shall have flames upon their head,
and harps whereon their faultless fingers fall:
there each shall choose for ever from the All

 

[Belladona Tûk]

Pelo que eu me lembro os elfos não podiam escolher ficar nos salões de Mandos. Mais cedo ou mais tarde eles deveriam voltar para Arda (exceto a mãe de Fëanor, que parece ter ficado eternamente em Mandos).

HAa! Mas pelo menos podem ficar em Aman...

 

[Excluído028]

E é engraçado uma coisa: os homens invejam a imortalidade élfica e os elfos invejam a mortalidade humana.

 

[Excluído038]

Vai ver essa era a intenção de Eru...trazer a insastifação de forma a testar seus filhos...

 

[Vedania Galanodel]

Bom... Com tantos Posts interesantes e bem feitos, sintome quase intimidado a abrir a boca, mais em fim. Falando sobre dons, é importante lembrarque não importa se eu vou viver 30, 80 ou 2.000 anos, oque importa, é quanto desses anos eu vou aproveitar. Para mim, um individuo que viveu uma vida simples, de 60 bons anos, é muita mais feliz que muitos Elfos por ai, ai está o real Dom de Íluvatar viver uma boa vida e prospera, seja ela longa ou curta.

Concordo, isso é muito mais importante do que o tempo que se vive.
Apesar que ter a longevidade dos elfos, por mais que ela seja muito bem aproveitada, a vida se torna um pouco tediosa.

Vai ver essa era a intenção de Eru...trazer a insastifação de forma a testar seus filhos...

Afinal, é à partir disso que descobrimos quais são as pessoas de bom coração e as de maus.

 

[Excluído028]

É complicada essa questão. Dizer que Eru planejava que houvesse insatisfação entre os filhos é perigoso, porque comprometemos a idéia de livre-arbítrio. Eu acredito que ele sabia que haveria a insatisfação de ambas as partes, até porque Eru é onisciente. Mas não arriscaria dizer que foi planejado para testar a sua prole... isso é insustentável. O objetivo final de Eru com a criação está muito além do que nossas pobres mentes mortais podem supor.

 

[Avastgard]

Por que você acha que a insatisfação planejada por Eru prejudica o livre-arbítrio? A possibilidade de termos que nos submetermos a determinadas provações estabelecidas por Deus pode ser um desses objetivos finais divinos que estão muito além do que nossas pobres mentes mortais podem supor.

 

[Excluído028]

Porque a insatisfação não surgiria de caminhos que os envolvidos na trama tomariam, ela já estaria planejada, viria de Deus.

Seria assim: suponhamos que você fosse um homem. Deus aponta pra você e fala: você ficará insatisfeito com a sua condição de mortal... e tchã: você fica insatisfeito, o que submete seu livre-arbítrio a uma imposição arbitrária, que influenciará enormemente em suas decisões. Ou seja, sua liberdade de escolha será restringida por uma "vontade alienígena".

Prefiro pensar que Deus não tenha planejado, embora ele soubesse que rumos a coisa tomaria.

 

[Avastgard]

Ah, entendi o que você quis dizer. Mas a insatisfação a que me refiro não é o próprio sentimento de insatisfação, mas sim situações passíveis de gerarem insatisfação, tristeza, angústia, etc. Se a pessoa passa por todas essas situações sem se abalar, ótimo! Se não, que pena, mas, por algum motivo que não saberíamos dizer ainda, essa experiência foi necessária.