O Balrog salvou a Comitiva do Anel?

[Alasselen_theOld]

Indiretamente??? INDIRETAMENTE?!? Lógico que foi totalmente direta!!!
É a minha opinião...
Vc acha que os medrosos orcs não irão respeitar um BALROG???
Bom, se vc pensa assim...

 

[Elrond Meio-Elfo]

Até onde eu saiba, Sauron e o Balrog tinham um certo entendimento. Que eu me lembre o Contos fala disso em algum lugar, que o balrog ficou sabendo que Sauron era agora o Senhor do Escuro, e como ele é considerado um espírito menor que Sauron, meio que reconheceu sua soberania e não matava os orcs. Ou tlz até mesmo dificultasse a vida de quem estivesse atrapalhando Sauron, mas o mais importante é que não sabia nada sobre o Anel.

Não, o Contos Inacabados não fala nada de Balrogs, a não ser o Gothmog.

Acho muito pouco provável que o Balrog de Moria sabia que Sauron estava ativo no mundo. O único jeito dele saber disso seria se os orcs tivessem contado a ele.

 

[Barbárvore.]

Em primeiro lugar: o Balrog nao tava nem aí com a Sociedade, o negocio dele era o Gandalf, li isso em algum lugar que o Balrog de Moria tinha uma "rixa" com o Gandalf

E depois que ele matasse o Gandalf ele podia morrer feliz heheheh
Claro que não era a intençao do Balrog ajudar a sociedade, tudo aconteceu ao acaso. Talvez SE o Gandalf nao tivesse morrido a histtoria seria outra, mas nao gosto muito de viajar nesses SEs

 

[Slicer]

Bem, não lembro aonde, mas eu li isso. E mesmo que não tenha lido, expecularia que provavelmente notícias de "Lugburz" teriam chegado até o balrog com certeza, alguns orcs infelizes teriam com certeza perecido nas mãos dele, até que ele percebesse que tinha chefão novo no pedaço. Algumas conversas ouvidas por Pippin demonstram que os orcs eram leais a Sauron, e não ao balrog, e este não chegou matando orcs, eles simplesmente abriram espaço para eles.
E segundo Michael Martinez, o balrog provavelmente saberia que Gandalf era um maia por usar uma magia tão poderosa para barrar sua passagem, mas muito mais provavelmente ficou realmente irritado quando Gandalf mandou a Câmara de Marzabul abaixo na cabeça dele.

 

[Swanhild]

Dessa discussão só fiquei cismada mesmo com uma coisa. Elrond, onde você viu que os orcs tinham uma tradição escrita?

 

[Elrond Meio-Elfo]

Bem, eu não li isso em nenhum lugar mas deduzi. qualquer povo que tem uma lingua falada e escrita tem cultura e tradição. Só a escrita já seria suficiente. Pela própria natureza da escrita. Os orcs deveriam ter algum tipo de cultura preservada já que tinham seus próprios encantamentos (como Gandalf afirma diante do Portão de Durin em SdA), pragas (como a do capítulo dos Uruk-hai em AdT), costumes e conhecimentos gerais difundidos. Então, logo, por conseguinte, tinham cultura. Agora, é claro que eu não estou sugerindo que era uma coisa perfeitamente catalogada como a dos elfos e dos homens, mas que com certeza alguma coisa deveria ficar preservada ah isso sim.... não acha?

 

[Dragon Rider]

Não sei se os orcs tinham tradição da escrita, agora, ser um povo coeso, isso eles não eram não...

Até porque é dito que os orcs tinham tantas culturas e tribos diferentes quanto tinham terras na Terra-Média, e que eles brigavam muito entre eles mesmos.

Agora, mesmo com cultura escrita, duvido que eles sabiam quem era o Balrog realmente. Da comitiva, quase ninguém, exceto o Legolas e o Gandalf sabiam. Por que os orcs saberiam?

 

[Elrond Meio-Elfo]

Até porque é dito que os orcs tinham tantas culturas e tribos diferentes quanto tinham terras na Terra-Média, e que eles brigavam muito entre eles mesmos.

Exatamente como os seres humanos...

Mas realmente, 6000 anos é muita coisa para uma tribo orc que se limitava às profundezas de Moria. Mas então o fato de os orcs não terem fugido de medo do Balrog em Moria fica sem explicação.

 

[Barlach]

Bem, eu não li isso em nenhum lugar mas deduzi. qualquer povo que tem uma lingua falada e escrita tem cultura e tradição. Só a escrita já seria suficiente. Pela própria natureza da escrita. Os orcs deveriam ter algum tipo de cultura preservada já que tinham seus próprios encantamentos (como Gandalf afirma diante do Portão de Durin em SdA), pragas (como a do capítulo dos Uruk-hai em AdT), costumes e conhecimentos gerais difundidos. Então, logo, por conseguinte, tinham cultura. Agora, é claro que eu não estou sugerindo que era uma coisa perfeitamente catalogada como a dos elfos e dos homens, mas que com certeza alguma coisa deveria ficar preservada ah isso sim.... não acha?

Encantamentos, pragas e costumes podem muito bem ser transmitidos oralmente....

Acho q os únicos orcs q tinham escrita eram aqueles q usavam a língua negra, q tinha um alfabeto e uma escrita.... esses poderiam escrever alguma coisa.... Ou talvez tbm aqueles q estavam num ambiente mais "evoluido", como os q tomara Minas Morgul.

Em Moria seria ainda mais dificil pq os anões nunca escrevem na própria língua, somente em élfico e eu acho difícil q algum orc tenha algum dia aprendido élfico...

 

[Barbárvore.]

anões escrevendo em élfico? Isso é esquisito

 

[Slicer]

Os anões não gostavam de dividir sua língua com ninguém. As inscrições no Portão de Moria são em élfico, e foram feitas por um anão.

Quanto a os orcs não fugirem do Ghâsh, é pelo mesmo motivo que os orcs de Beleriand não fugiam de Gothmog ou de Glaurung, aliados não fogem uns dos outros. Os trolls até construíram uma passarela para o balrog passar por cima de umas labaredas!
Quanto a tradição escrita, acho quase impossível. O máximo que conseguiriam fazer são algumas runas para comunicação rudimentares que só os líderes de uma certa tribo saberia reconhecer... Os orcs eram um povo sem cultura (eu imagino), exceto por uns poucos como Azog. Para tudo que era requerido um cérebro, Melkor e Sauron recorriam aos Maiar e Humanos (respectivamente).

 

[The Man T.]

Quando o Balrog estava alcançando a sociedade, eles estavam quase na ponte de Khazad-dûm, nao é? Se foi assim mesmo, entao o balrog nao ajudou ngm.
E eu nao acho que o negocio dele era só o Gandalf. Provavelmente era o que mais atraía, mas axo que ele tava a fim mesmo é de esmagar os intrusos de seu lar.

Os orcs eram um povo sem cultura (eu imagino), exceto por uns poucos como Azog. Para tudo que era requerido um cérebro, Melkor e Sauron recorriam aos Maiar e Humanos (respectivamente).

Os orcs tinham cérebro!!! Podem nao ser tao inteligentes quanto outras especies, mas o suficiente para desenvolver uma escrita razoavel em menos de 10.000 anos.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Encantamentos, pragas e costumes podem muito bem ser transmitidos oralmente....

E você acha que o Gandalf aprendeu o encatamento orc oralmente? Tipo, imagina a cena, um orc ensinando ao Gandalf como abrir uma porta élfica.

E muito antes da Lingua Negra surgir os orcs já tinham uma lingua rústica criada por Morgoth baseada nas linguas élficas. Foi dessa lingua que surgiu os vários dialetos orcs.

Quanto a os orcs não fugirem do Ghâsh, é pelo mesmo motivo que os orcs de Beleriand não fugiam de Gothmog ou de Glaurung, aliados não fogem uns dos outros. Os trolls até construíram uma passarela para o balrog passar por cima de umas labaredas!

Os orcs de Beleriand sabiam quem eram os Balrogs, isso é óbvio. Mas isso foi a 6000 anos atrás. Os orcs de Moria são orcs modernos que nunca viram um Balrog na vida. O Balrog de Moria foi acordado a mil anos atrás. Como diabos os orcs de Moria poderiam saber que o Balrog era aliado deles e não somente um espírito monstruoso que assombrava aquelas minas? Duas opções: ou os orcs guardaram registros da Primeira Era, ou o Balrog falou com os orcs. Eu fico com a primeira.

E cá pra nós, você acha que os trolls colocaram aquelas duas lajes sobre o fogo para o Balrog passar, uma criatura JÁ feita de fogo??? Ahh, é claro que eles fizeram aquilo para que os ORCS passassem e não o Balrog. Tanto que o Balrog simplesmente pulou pela fissura que separava a Comitiva dos orcs.

Quanto a tradição escrita, acho quase impossível. O máximo que conseguiriam fazer são algumas runas para comunicação rudimentares que só os líderes de uma certa tribo saberia reconhecer... Os orcs eram um povo sem cultura (eu imagino), exceto por uns poucos como Azog.

Como o amigo aí disse, um povo de 10.000 sem cultura?? ISSO é que é impossível.

 

[Swanhild]

Essa lembrança da Língua Negra foi uma boa, eu não tinha pensado nisso. Não acredito realmente que os orcs poderiam desenvolver um sistema de escrita por si sós, mas Sauron provavelmente havia desenvolvido um para a Língua Negra, e os orcs poderiam ter sido obrigados a aprendê-la para usar a serviço dele.

Eu tenho a impressão de que é perfeitamente possível haver cultura, e transmissão dessa cultura, sem haver escrita. Não deve ser assim tão difícil conseguir exemplos disso (tribos indígenas brasileiras?).

 

[Barlach]

Os orcs de Beleriand sabiam quem eram os Balrogs, isso é óbvio. Mas isso foi a 6000 anos atrás. Os orcs de Moria são orcs modernos que nunca viram um Balrog na vida. O Balrog de Moria foi acordado a mil anos atrás. Como diabos os orcs de Moria poderiam saber que o Balrog era aliado deles e não somente um espírito monstruoso que assombrava aquelas minas? Duas opções: ou os orcs guardaram registros da Primeira Era, ou o Balrog falou com os orcs. Eu fico com a primeira.

Eu fico com a segunda.... Pq o Balrog naum falaria com os orcs? Acho q qdo eles viram aquele demonio, os orcs primeiro tentaram mata-lo, e qdo viram q naum tinha nenhuma chace o Balrog simplesmente falou "Ou vcs me aobedecem ou eu mato todo mundo". Simples naum?

 

[Slicer]

Os orcs tinham cérebro!!! icon_eek.gif Podem nao ser tao inteligentes quanto outras especies, mas o suficiente para desenvolver uma escrita razoavel em menos de 10.000 anos. biggrin.gif

O problema é que eles não tinham fëa (espírito), o que o JRRT diz ser algo que diferencia os Filhos de Ilúvatar de meros animais brutos! Eles foram criados para servidão, eles podem ter um pouco de livre arbítrio, mas na hora de obedecer eles obedecem. Mas provavelmente qualquer coisa que eles aprendem de mais sofisticado vem de outras raças e porque são obrigados.

Os orcs de Beleriand sabiam quem eram os Balrogs, isso é óbvio. Mas isso foi a 6000 anos atrás. Os orcs de Moria são orcs modernos que nunca viram um Balrog na vida. O Balrog de Moria foi acordado a mil anos atrás. Como diabos os orcs de Moria poderiam saber que o Balrog era aliado deles e não somente um espírito monstruoso que assombrava aquelas minas? Duas opções: ou os orcs guardaram registros da Primeira Era, ou o Balrog falou com os orcs. Eu fico com a primeira.

Eu não estou falando que são os mesmos orcs, só que alguém perguntou por que os orcs não corriam de medo do Balrog se ele possui uma "aura" de medo. Minha resposta é que os orcs souberam que ele não os faria mal e era aliado deles, assim como os belryg na época de Morgoth eram aliados dos orcs da época. Quanto às respostas, eu duvido muito da primeira (os humanos viviam na primeira era e não guardaram quase nada além do que foi levado para númenor, todo seu conhecimento vem dos elfos), e acho a segunda e uma possível terceira, que seria leitura mental ou tortura de um orc pelo balrog até que ele descobrisse do que se tratava tudo akilo.
Quanto a passarela que os Trolls construíram, o balrog na minha opinião não é tão grande quanto o fizeram no filme, ele teria uns 4 metros de altura no máximo. Caso contrário ele não caberia na Câmara de Marzabul. Portanto necessitaria, pois ele é feito de chamas mas não completamente!

Como o amigo aí disse, um povo de 10.000 sem cultura?? ISSO é que é impossível.

Depende do nível de cultura que você está falando. Escrita eu acredito que não exista para os orcs, mas oral e em trabalhos manuais sim.

 

[The Man T.]

O problema é que eles não tinham fëa (espírito), o que o JRRT diz ser algo que diferencia os Filhos de Ilúvatar de meros animais brutos! Eles foram criados para servidão, eles podem ter um pouco de livre arbítrio, mas na hora de obedecer eles obedecem. Mas provavelmente qualquer coisa que eles aprendem de mais sofisticado vem de outras raças e porque são obrigados.

Os dragoes tambem nao tinham espirito, e voce vai dizer que Glaurung era um idiota que só aprendeu o que sabia pq Morgoth ensinou? Negativo. A obediencia doentia ao mestre existe, mas isso nao impede os orcs de terem desenvolvido uma cultura ou aprendido muita coisa com a experiencia.

 

[*Nimrodel*]

Se ñ fosse o Balrog aparecer,a Comitiva estaria perdida,mas é claro q o seu aparecimento ñ foi justamente nesta intenção de salvá-los.

 

[Barbárvore.]

Sö uma dúvida, é meio que filosofia isso mas... pra ser considerado salvamento precisa ter a INTENÇÃO? Pois acredito que ninguém ajuda matando e deixando o grupo cabisbaixo, quem ajudou realmente foi Eru. Graças a Eru o Gandalf voltou mais forte e não graças ao Balrog

 

[Elrond Meio-Elfo]

O problema é que eles não tinham fëa (espírito), o que o JRRT diz ser algo que diferencia os Filhos de Ilúvatar de meros animais brutos! Eles foram criados para servidão, eles podem ter um pouco de livre arbítrio, mas na hora de obedecer eles obedecem. Mas provavelmente qualquer coisa que eles aprendem de mais sofisticado vem de outras raças e porque são obrigados.

Inteligência não tinha nada a ver com fëa. Nem independência.

[...] e acho a segunda e uma possível terceira, que seria leitura mental ou tortura de um orc pelo balrog até que ele descobrisse do que se tratava tudo akilo.[...]

O que? Leitura mental pelo Balrog.... mas como? Desde quando um Balrog pode ler mentes? E pq o Balrog iria perder tempo torturando um orc?? Minha nossa... até um bate-papo entre os orcs e o Balrog faria mais sentido do que essa explicação.

Quanto a passarela que os Trolls construíram, o balrog na minha opinião não é tão grande quanto o fizeram no filme, ele teria uns 4 metros de altura no máximo. Caso contrário ele não caberia na Câmara de Marzabul. Portanto necessitaria, pois ele é feito de chamas mas não completamente!

Não importa, porque está escrito no livro que o Balrog "pulou por sobre a fissura", então se tinha quatro metros ou treze não faz diferença. As lajes postas pelos trolls não eram para o Balrog.

Depende do nível de cultura que você está falando. Escrita eu acredito que não exista para os orcs, mas oral e em trabalhos manuais sim.

Gandalf menciona em frente aos Portões de Moria que "certa vez sabia de todos os encantamentos em todas as línguas, de elfos, homens ou orcs". Agora, a não ser que você ache que ele aprendeu esses encantamentos conversando com um velho orc, a única explicão é que ele leu em algum lugar isso. Acho que isso é mais do que suficiente pra provar que existia uma escrita orc.

Não faz sentido acreditar que Sauron ou mesmo Morgoth seriam capazes de criar forças bélicas tão poderosas, construir fortalezas tão gigantescas e quase dominar a Terra-Média simplesmente controlando ininterruptamente o corpo e a mente de cada orc que existia no mundo. Pô, é claro que existia uma forma (mesmo que rústica) de comunicação escrita entre os orcs. Mesmo que fossem de símbolos como no estílo egípcio de hieróglifos. Qual é o problema ou mesmo a dificuldade nisso???

Orcs não eram animais, eles eram monstros. E um monstro tem cérebro.