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Magos - escolhas equivocadas

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Fosco Cachopardo, 9 Out 2003.

  1. Fosco Cachopardo

    Fosco Cachopardo Ghost of Perdition

    Fora Gandalf, nenhum dos istari mandados a Terra-Média cumpriram a tarefa a que foram enviados. Isto me leva a pensar se as escolhas dos maiar enviados não foram erroneas. Afinal, é bem provavel que os Valar soubessem das caracteriscas daqueles que escolheram, e pudessem fazer uma previsão de como eles se sairam qdo confrontados por este ou aquele probelma.
    É dito no Senhor dos Anéis que, Saruman, desde que chegou a Terra-Média, sempre esteve disposto mais a comandar do que ser comandado, e que ele era mais egoista, arrogante etc. Portanto, alguem com tais caracteristicas não parece a melhor escolha para lidar com os problemas da Terra-Média.
    De Radagast não se tem mtas noticias, mas obviamente não foi uma boa escolha tbm. Dos magos azuis não se pode dizer mtas coisas, afinal nem se tem noticias dos seus feitos, e não há como julgar se estavam ou não desempenhando o papel que lhes fora incumbido.
    Eu acho que se os Valar mandassem outros maiar, talvez mais poderosos, ou menos propensos a abandonar seus propositos primarios, seria provável que a batalha contra Sauron fosse menos dificil.
    O que vcs acham? Os Valar erraram nas escolhas, com exceção de Gandalf? Ou não?

    Não sei se tem algum topico assim, se houver, desculpem.
     
  2. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Mais uma vez, eu acho que é fácil criticar qdo já se sabe q deu errado. Acho q não temos informação suficiente, ou pelo menos eu não tenho de qual era o desempenho de Curumir em Valinor.
    Dos Magos Azuis nós temos pouquíssima informação, mas a pouca que temos nos dá indicações que eles tiveram um importante papel combatendo o mal no leste.
    Gandalf, foi escolhido justamente por ser o mais sábio e mais humilde deles. Ele tinha ciencia q não era tão poderoso quanto Sauron e o temia.
    Acho q o critério foi parecido com a escolha de grupos Popstar como o Rouge rsrsrs Coloca um de cada tipo. Brincadeirinhas a parte... acho q e eles confiavam que Saruman, por conhecer bem Sauron, ser muito poderoso e tb ter sido maia de Aulë poderia ser muito importante caso os Istari tivessem que combatê-lo abertamente.
    Ele era um pouco vaidoso d+, mas tem muitos que usam essa vaidade contra o inimigo e não apenas para conseguir vantagens. IMO
     
  3. Riff

    Riff Usuário

    Quem vai saber os objetivos de Manwe, Radagast e os outros magos podem ter vindo com outros propositos
     
  4. King Greymantle

    King Greymantle Usuário

    Eh msm... :roll:
    Eles podem ter vindo com outros objetivos, ou cumpriram sua tarefa e continuaram suas vidas vagabundeando por aí... :tsc:
    Mas q Gandalf era o melhor, isso naum tenhu duvida!!!!!! Ele cumpriu a sua tarefa!!!!! :twisted:
    Saruman poderia ter cumprido sua tarefa, mas depois se converteu ao mal e assim se mostrou o pior dos magos... :(
    Os valar podem ter errado sua escolha, mais pelo menos conseguiram escolher Gandalf!!!! Entaum nem tudo esta perdido... :mrgreen:
    Quem saum os magos azuis?????? :oops: :o?: Eles aparecem no Silma neh????? :eek:
     
  5. Gildor

    Gildor Usuário

    Os magos Azuis são os outros dois que vieram com Gandalf, Saruman e Radagast, e não aparecem no Silma. Existe uma menção deles no Contos, no capítulo dos Istari.

    É um pouco arriscado dizer que "eles não cumpriram sua tarefa". Afinal, eles passaram a viver no Leste, e não se sabe que tipo de influências eles podem ter desenvolvido frente aos homens de Rhûn ou outros orientais mais distantes. O que eu quero dizer é: eles podem ter influenciado os orientais, de forma que o exército que se juntou a Sauron não foi tão grande como poderia ter sido. Quem sabe? :mrgreen:

    A minha grande pergunta frente aos magos é outra totalmente diferente do contexto de suas escolhas. Eles foram para a Terra Média com o corpo mortal, de um homem idoso. Isso quer dizer que, depois de alguns séculos de vida, o corpo físico deles esgotou a energia e eles "morreram"? Ou eles conseguiriam esticar a permanência deles por muuuuito tempo, e só depois voltar pra Aman? :o?:
     
  6. Menello

    Menello Usuário

    Tambem acho que não dá pra dizer que as escolhas foram equivocadas. Pois mesmo Saruman, que falhou, passando para o lado de quem ele deveria combater, no inicio, ele cumpriu bem sua missão. Os homens, e até mesmo Gandalf, confiavam nele e pediam seus conselhos. Acabou sendo seduzido pelo poder, mas fora isso, ele era bem capacitado para a tarefa a ele confiada. E Radagast foi bem importante tambem. Se outro fosse enviado no lugar dele, tudo seria diferente. E quem garante que esses não eram os mais capacitados para a missão? Podem ter seus defeitos cada um deles, mas não quer dizer que não eram capazes de cumprir a missão. A arrogancia mesmo de Saruman, não teria sido problema maior se ele não fosse seduzido pelo poder. Pq antes disso, tudo ia bem. E até mesmo os Istari, poderiam precisar de um lider.

    Boa pergunta Gildor. Pois, Radagast permaneceu na Terra-Media pelo menos por um tempo mais que Gandalf. Os magos azuis, não se sabe se morreram ou se ainda estavam vivos. Agora, quanto tempo eles poderiam permanecer na Terra-Media, é uma pergunta beeeeeem complicada.
     
  7. Skylink

    Skylink Squirrle!

    Não, não é arriscado (eu acho)... No contos, no ensaio sobre os istar, Tolkien especula que eles poderiam ter criado seitas de tradições mágicas ou morrido, mas deixa claro que eles falharam, se não me engano. Agora quanto ao envelhecer... eles envelheciam muito lentamente... arriscado supor uma comparação com o nosso envelhecimento... mas de qualquer forma, Tolkien diz em uma passagem que por causa da nobreza de seu espírito, eles não morriam de velhice.
     
  8. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Bom Skylink,

    no HoME XII, no texto The Five Wizards, Tolkien diz,

    "Mas os outros dois Istari foram enviados com um objetivo diferente. Morinehtar e Romestamo, "Destruidor das Trevas"
    e "Ajudante do Leste". Sua tarefa era cercar, envolver Sauron: levar socorro às poucas tribos de Homens que haviam se rebelado contra a adoração de Melkor, para fomentar a rebelião... e depois de sua
    primeira queda [de Sauron] localizar seu esconderijo (em que eles falharam) e causar [? dissensão e desorganização] no negro Oriente... Eles devem ter tido uma influência muito grande na história da
    Segunda e Terceira Eras enfraquecendo e desorganizando as forças do Leste... que tanto na Segunda Era quanto na Terceira teriam de outra forma superado em número... o Ocidente"

    Nada a ver com o topico, mas o Imrahil fez essa pergunta no domingo no IV Encontro da Valinor, qual o outro nome q os Magos Azuis tinham na Terramédia, além de Alatar e Pallando. Tá aí, Morinehtar e Romestamo rsrs

    Isso nos mostra duas coisas: primeiro, que o papel dos Ithryn Luin, os quase desconhecidos Magos Azuis, foi muito mais importante do que normalmente se acredita. E, segundo, se os Homens do Oriente tivessem tido algum contato com os Valar e Maiar, então Morgoth e Sauron jamais teriam se tornado tão poderosos naquela parte do mundo, e conseqüentemente teriam sido adversários muito mais fáceis de serem vencidos.

    Acho q nem Tolkien bem tinha tanta certeza

    'What success they [Alatar and Pallando] had I do not know; but I fear they failed, as Saruman did, though doubtless in different ways; and I suspect they were the founders or beginners of secret cults and 'magic' traditions that outlasted the fall of Sauron.' (The Letters of J.R.R. Tolkien, No. 211)."

    Nessa carta ele diz: (traduzido porcamente por mim)

    "Que sucesso eles [Alatar e Pallando] tiveram, eu não sei. Mas eu temo q eles falharam, como Saruman falhou, embora sem duvida nenhuma de maneiras diferentes; e eu suspeito que eles foram os fundadores ou inicintes de cultos secretos e tradições mágicas que contribuiram para a Queda de Sauron. "

    Aqui Tolkien mostra que acha q eles falharam, mas q tb contribuiram. Se nem Tolkien sabia ao certo, é impossível para nós sabermos hehehe
     
  9. Riff

    Riff Usuário

    Pelo q eu saiba eles vieram com formas normais mas foram envelhecendo com o tempo mas mtooooooooo lentamente, tanto q Saruman tinha cabelos negros qndo chegou e ainda tinha resquicios desse cabelo na epoca da Guerra do Anel :)
     
  10. Súlimo

    Súlimo Usuário

    Como pode-se dizer que eles falharam na missão deles, se no fim o "bem" venceu???

    NO fim o Sauron não foi derrotado?? Então todos tiveram sucesso, até Saruman , de um modo bem peculiar...

    Ele nao teve sucesso particular, já que ele mesmo se corrompeu, mas no fim, talvez se Pippin e Merry nao fossem capturados por Saruman e Legolas , Aragorn e Gimli não tivessem ido atrás deles as coisas não fossem como foram...

    Se toda a comitiva sobrevivesse e eles fossem para Mordor todos juntos, a missão nao se completaria...

    Bom, isso que eu disse foi só pra mostrar um lado q ninguém viu...
     
  11. Skylink

    Skylink Squirrle!

    O mau pode servir pro bem mas, independente disso, continuara sendo o mal de qualquer forma. Então, eles falharam...
     
  12. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

     
  13. Riff

    Riff Usuário

    Não da pra dizer se eles falharam se nem sabemos os objetivos com os quais eles vieram :wink:
     
  14. E possivelmente nunca vamos saber, até que possamos azucrinar o Tolkien do outro lado da vida. Se bem que é possível que, como mostrou o Fingolfin, nem ele saiba.

    Mas uma coisa me estalou na mente agora: por que os Istari vieram como homens idosos? Por que não vieram em corpos jovens? Ou então por encarnação, através de nascimentos na Terra-Média?
     
  15. Menello

    Menello Usuário

    A forma de idosos era pra parecer mais humildes. Pra não parecerem tão superiores aos homens comuns. Acho eu
     
  16. Metz

    Metz ...

    Eu acho que eles foram mandados a Térra-Média para evitar o crescimento do mal do Sauron, não haveria outro motivo.
     
  17. Skylink

    Skylink Squirrle!

    Também tem o fato de eles sentirem na pele como é ser um dos filhos de Ilúvatar.
     
  18. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Exato. Nos Contos Inacabados eu acho diz isso! Diz q eles foram em corpos humanos para sentir o sofrimento dos homens e elfos e poder entender melhor a missão q eles deveriam cumprir.

    Editando:

    CI da Europa América:

    "Pois, com consentimento de Eru, mandaram membros da sua alta ordem, mas vestidos com corpos de homens, reais e não fingidos, e sujeitos aos medos, dores e fadigas da Terra, capazes de sentirem fome e sede e serem mortos, embora devido ao seu espírito nobre não morressem naturalmente e envelhecessem apenas devido aos cuidados e labores de muitos anos (...)mas apresentando-se anters em formas fracas e humildes, tinham ordens para aconselhar e persuadir homens e elfos no sentido do bem"
     
  19. Goba

    Goba luszt

    Antes de julgar, devemos estudar muito isso. Antes, há de se perguntar do por quê dessas escolhas.

    Bem, Gandalf: Olórin, O Sábio. Gandalf seria o conselheiro, aquele que conheceria mais do que ninguém os homens, elfos e anões. Ele conheceria línguas, nomes, lugares e pessoas. Ele sabia tantas tradições e ensinamentos que chegou a saber lançar todos os feitiços em todas as línguas diferentes dos Povos Livres. Ele conhecia Fangorn, Galadriel e Elrond. Os dois primeiros, pode ter conhecido quando nem de Gandalf era chamado.

    Radagast: alguém que saiba mais sobre ele, por favor se pronuncie, pois eu ainda não tomei um tempo para estudá-lo. Aliás, a vida não-Tolkien tem tomado muito do meu tempo Tolkeniano ultimamente.

    Saruman: um líder nato. Ele era sábio em técnicas de guerra e teria a petulância e altivez para liderar quem quer que fosse. Saruman era, de fato, o lídero dos Istári e, posteriormente, do Conselho Branco. Sua voz de poder era extremamente persuassiva, além de sua grande sabedoria sobre como agir m situações que necessitavam de perícia e estratégia. Saruman foi trazido para a TM para liderar.

    Os magos azuis: não se sabe muito sobre a personalidade destes. Diz-se que eles eram resevardos, mas não se diz muito sobre seus fatos nem feitos. Agora, para sustentar que eles foram uma escolha sábia da parte dos Valar, Tolkien diz em uma carta (se eu não me engano) que nunca se soube muito sobre os Magos Azuis, que não fosse sobre sui ida para o Leste e de nunca mais terem voltado. Olha, não consigo confirmar pois estou sem os livros, mas diz-se que eles ficaram no Leste ajudando na resistência contra a Sombra, resistindo contra Sauron e contra os Orientais, principalmente no término da Guerra do Anel. Foram uma escolha sábia sim.

    Vejam bem, as escolhas foram realmente sábias e ponderadas, e cada uma tinha um propósito peculiar, particular, que teria um papel pensado na história de Arda. Alguns foram corrompidos ou foram pouco importantes? Se agüente com isso, é assim que deveria ter sido, e que foi. :mrgreen:
     
  20. Riff

    Riff Usuário

    Hmm, será q trazer as aguias e outros animais para o lado do bem seria uma ajuda? Talvez Radagast tenha lutado contra a sombra da floresta das trevas e ajudado a manter o Reino de Thranduil, sem contar q é ele q manda Gwaihir salvar Gandalf em Orthanc, ele tbem foi util :)
     

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