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"Ilíada" (Homero)

Tópico em 'Literatura Estrangeira' iniciado por Pandatur, 26 Mai 2004.

  1. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Dando uma olhada pelo Literatura, vi tópicos tratando de Tragédia Grega, Mitologia Graga, Odisséia, mas nenhum especificamente acerca da primeira epopéia de Homero: Ilíada.

    Este tópico fica então para que todos possam discutir sobre a obra, dar suas opiniões e tirar dúvidas. Acho que seria interessante. Agora, com "Tróia" nos cinemas, creio que as vendas de "Ilíada" tendem a aumentar, e mais gente entre em contato com este grande épico ocidental.

    Estou lendo a edição da Editora Martin Claret, com tradução de Alex Marins. A leitura está sendo um pouco lenta, pois o vocabulário é bem "arcaico". Metade das páginas costumam ser de glossário, com o significado das expressões mais cabulosas que aparecem no texto. Estou ainda a começar o Livro II, ou seja, bem no início do poema, e já me surgiram algumas dúvidas, talvez meio tolas, que gostaria que me ajudassem a esclarecer:

    Criseida e Briseida eram Troianas? Pelo que entendi, Criseida parece ser de Tróia, e Briseida me parece ser de Tebas. Ou viajei?
    Digo isso com base em tais versos:
    "Raso o muro Pirâmeo, assim regresso" (Crises falando à assembléia dos Gregos)
    "A sacra Tebas, de Eetion depedrada, o espólio todo arrecadou-se, e em regra o dividimos" (Aquiles falando para Tétis)
    Mas Aquiles ainda completa sua fala a Tétis dizendo:
    "Teve o Atrida a pulquérrima Criseida".
    Dizendo de tal forma, me parece que Criseida era de Tebas, e, durante a divisão do espólio, ficou com Agamennon. Mas aí eu fiquei em dúvida quanto às palavras de Crises que citei acima... :o?:

    Não compreendi ao certo o motivo pelo qual Agamennon tira Briseida de Aquiles. Tudo bem, ele perdeu Criseida. Mas o fato dele tirar a cativa de Aquiles foi só para que ele não seja o único desfalcado na história toda?
     
  2. Ana Lovejoy

    Ana Lovejoy Administrador

    Pandatur, eu tenho que rever esses trechos que você falou porque realmente não me lembro de onde vem cada uma. Mas sobre sua pergunta do motivo pelo qual Agamemnon tira a Briseida de Aquiles, é possível perceber quando toda a Ilíada representa uma espécie de mosaico cultural grego.

    Digo isso porque o sentido de heroísmo, de morte, de luta, de honra, etc. eram diferentes dos nossos, mas não muito. Com isso, confunde um pouco ler o livro com nossos olhos modernos: reconhecemos valores assim como eles reconheciam, mas não entendemos o motivo.

    É o caso da divisão do espólio, hábito comum naquele tempo. O que importava não era o valor material, mas o simples fato de ter algo para ostentar que conquistaram nova terra. Isso fazia deles verdadeiros campeões, heróis.

    Quanto à Briseida, pense como um grego daquela época: alguma coisa simbolizaria melhor que você dominou uma terra, do que ter uma mulher daquele lugar te servindo como escrava? :wink:

    É bem interessante perceber essas sutilezas dos valores da época, principalmente quando atreladas às idéias de heroísmo e morte. Eu escrevi um texto sobre isso no meu brógui ( :lol: ), assim que achar eu coloco aqui.
     
  3. menelmacar

    menelmacar Usuário

    bem acho que ele tirou a cativa de aquiles pq foi aquiles o maior defensor da idéia de devolver a cativa de agamennon, e acho que isso deixou ele furioso. e concordo com o que a ana falou o que importava naum era o valor material mas sim o simples fato de ter algo para ostentar que conquistaram.
     
  4. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Obrigado, Ana e Menelcar.
    Ana, se você encontrar de onde Criseida e Briseida realmente vinham, vai ser muito bom!

    Lendo o Livro II fiquei absimado com o tamanho da frota grega. Mais de 1000 barcos, naus, galeões e outros tipos de embarcações!!! Se cada uma levasse 50 homens (algumas o poema cita que levavam 120), faz com que o exército Grego tenha cerca de 50.000 soldados!!! Caraca...

    Interessante é como a forma que o poema vai citando os líderes gregos e dizendo de onde vêm e quantas embarcações trazem, lembra muito a narrativa de Tolkien em RdR, quando ele fala dos líderes de Gondor que chegam à Minas Tirith para auxiliar a cidade. Inclusive abriram um tópico sobre a influência de Homero em Tolkien lá no Obras...
     
  5. Ana Lovejoy

    Ana Lovejoy Administrador

    Ah, Pandatur! Criseida é de Tebas mesmo. E sobre o número de embarcações, o Haroldo de Campos fez um estudo bem interessante disso, se eu encontrar posto uns trechos aqui para você. :wink:
     
  6. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Vou cobrar, ein Joy!!! :mrgreen:

    E obrigado pelo esclarecimento!
     
  7. Ana Lovejoy

    Ana Lovejoy Administrador

    Enquanto eu estiver cursando Literatura Grega você pode me perguntar o que quiser que o professor Alessandro terá o maior prazer em responder :lol:
     
  8. Lasgalen

    Lasgalen Usuário

    Levemos em consideração que Aquiles amava Briseida (não tanto quanto a Pátroclo, mas...). Logo, a afronta foi mais que material. Ele sofreu com ela. Embora não justifique de forma alguma sua atitude, mesmo porque Agamenon propôs devolvê-la, e mesmo assim ele não aceitou. Aquiles é na verdade um verdadeiro anti-herói .... um mané. :wink:

    PS: Eu contei 960 navios, posso ter me enganado....cada um deles levava 50/60 guerreiros. E pelo que dizem, esta frota grega foi mesmo a maior reunião de guerreiros da história, pelo menos daquela época.
     
  9. Ana Lovejoy

    Ana Lovejoy Administrador

    Aquiles não amava Briseida...
     
  10. Tilion

    Tilion Administrador

    Exatamente.

    Briseida era simplesmente a escrava (sexual, invariavelmente :mrgreen: ) que, ao ser "requisitada" por Agamenon, foi o estopim - ou, simplesmente, a deixa esperada - para o desentendimento (já latente) entre o Pelida e o Atrida. Não que ela tivesse qualquer significância maior do que as outras escravas: ela simplesmente foi levada por Agamenon em resposta às ofensas que Aquiles lhe fizera, com o simples intuito de mostrar que "eu-sou-o-rei-de-todos-os-Aqueus-escolhido-pelo-próprio-Zeus-logo-posso-fazer-o-que-me-der-na-telha-e-tu-tem-que-se-conformar-com-isso".

    Cuidado para não se misturar o livro com o filme (meia-boca).
     
  11. Lasgalen

    Lasgalen Usuário

    Vejam isso aqui:

    " Ou porventura entre os homens, somente os Atridas demonstram
    ter às esposas afeto? Qualquer indivíduo de senso
    e bem nascido, à consorte demonstra afeição, como o faço
    que à minha muito adorava, apesar de ser presa de guerra" . (canto IX, vs.340/43)

    Bom, este é Aquiles se referindo à Briseida. Prá mim, é algo bem parecido com amor ..... :|
     
  12. Tilion

    Tilion Administrador

    "Afeição" não é necessariamente "amor".

    "Qualquer indivíduo de senso e bem nascido, à consorte demonstra afeição": essa afirmação dele está mais para uma prerrogativa dos homens de "senso e bem nascidos" em relação às mulheres com que vivem, sejam elas amadas (stritu sensu) ou não.
     
  13. Lasgalen

    Lasgalen Usuário

    Agora vc já está sendo literal demais ... :wink: eu postei só este trechinho - onde ele diz claramente que a adorava - por não ter pique prá ficar digitando o canto inteiro. Mas a fala de Aquiles neste evento, em que ele se lamenta pelo que Agamenon o fez sofrer, ele deixa bem claro o quanto gostava de Briseida. E no contexto a palavra " afeição" é usada com o significado de amor mesmo. Ou pelo menos adoração profunda. O que prá mim é tudo a mesma coisa, a não ser que se vá ficar graduando o sentimento por conta da palavra utilizada. Mas em suma, eu quis dizer foi que Briseida não era uma " simples escrava" para Aquiles, e sua perda o fez sofrer mais que meramente uma perda material, ou uma afronta. :)
     
  14. Tilion

    Tilion Administrador

    Bem, o interessante é que isso vai contra tudo que é dito sobre Aquiles e suas próprias atitudes e personalidade na obra. "Amar" uma escrava desse modo vai contra o modo grego de ser, como inclusive já foi dito nos posts anteriores.

    Tivesse Aquiles uma afeição maior por Briseida do que por outras escravas, isso ainda não significaria amar fervorosamente, e nem seria esse "amor" o motivo de seu desentendimento com Agamenon e sua saída da Guerra de Tróia, e sim o orgulho e arrogância de ambos, conseguindo o ego de Aquiles ser maior do que o do Atrida.

    Aquiles saiu da guerra por despeito, por ter achado em Briseida um motivo para dar-se por ofendido por Agamenon.
     
  15. Lasgalen

    Lasgalen Usuário

    É, " amar" talvez tenha sido um termo exagerado meu (mais por conta de que eu entendo o amor de várias formas, sendo a afeição profunda, a adoração, próprio tesão incontrolável, apenas algumas delas! :obiggraz: ).Mesmo porque todo mundo sabe que o verdadeiro amor de Aquiles era Pátroclo :wink: Mas neste canto ele realmente expressa um grande apreço à escrava, em especial - ela não era para ele qualquer uma. Inclusive ele compara a contenda que ela provocou com a da própria Helena ( por isso ele questiona se apenas os Atridas têm o direito de gostar de suas mulheres). E justamente por ser Briseida tão cara à Aquiles, que Agamenon foi exatamente em cima dela... mas em suma é isso que você disse mesmo: a escrava serviu apenas de pretexto para uma tremenda guerra de egos - da mesma forma que Helena teve o mesmo papel.

    PS: O que é " meia -boca" ??? :o?:
     
  16. Rilo Kiley

    Rilo Kiley I'll Be Your Mirror...

    Qual a diferença entre as obras "Ilíada" e "Odisséia"?
     
  17. Tilion

    Tilion Administrador

    Concordo com o que tu disse aí, Las, principalmente em relação a Pátroclo. :mrgreen:

    Acho que agora chegamos a um entendimento. :obiggraz:

    Ah, talvez essa seja uma expressão usada só aqui no sul. Significa "mais ou menos, ruinzinho, que não convence", etc. :P
     
  18. Tilion

    Tilion Administrador

    Simplificando: a Ilíada trata do último ano da Guerra de Tróia, enquanto que a Odisséia mostra as (des)aventuras da viagem de volta de Odisseu (um dos principais heróis gregos da Guerra) à Ítaca, seu reino.
     
  19. Chester Cubano

    Chester Cubano Chester_Cubano

    Existe o Livro Troia entaum?? e eh de Homero???
     
  20. Tilion

    Tilion Administrador

    O nome do livro é Ilíada, não Tróia. E, sim, é de Homero.

    Há pouco tempo foi lançado outro livro, esse sim chamado Tróia, por um professor de português aqui de Porto Alegre, Claúdio Moreno. Esse livro é a versão dele dos eventos anteriores da Guerra de Tróia, da guerra em si, e dos eventos posteriores. Ele fez um romance em cima das lendas que envolvem o ciclo troiano. É bem interessante.

    E antes que tu pergunte, não, não é adaptação do filme. :roll:
     

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