"Ilíada" (Homero)

[Pandatur]

Dando uma olhada pelo Literatura, vi tópicos tratando de Tragédia Grega, Mitologia Graga, Odisséia, mas nenhum especificamente acerca da primeira epopéia de Homero: Ilíada.

Este tópico fica então para que todos possam discutir sobre a obra, dar suas opiniões e tirar dúvidas. Acho que seria interessante. Agora, com "Tróia" nos cinemas, creio que as vendas de "Ilíada" tendem a aumentar, e mais gente entre em contato com este grande épico ocidental.

Estou lendo a edição da Editora Martin Claret, com tradução de Alex Marins. A leitura está sendo um pouco lenta, pois o vocabulário é bem "arcaico". Metade das páginas costumam ser de glossário, com o significado das expressões mais cabulosas que aparecem no texto. Estou ainda a começar o Livro II, ou seja, bem no início do poema, e já me surgiram algumas dúvidas, talvez meio tolas, que gostaria que me ajudassem a esclarecer:

Criseida e Briseida eram Troianas? Pelo que entendi, Criseida parece ser de Tróia, e Briseida me parece ser de Tebas. Ou viajei?
Digo isso com base em tais versos:
"Raso o muro Pirâmeo, assim regresso" (Crises falando à assembléia dos Gregos)
"A sacra Tebas, de Eetion depedrada, o espólio todo arrecadou-se, e em regra o dividimos" (Aquiles falando para Tétis)
Mas Aquiles ainda completa sua fala a Tétis dizendo:
"Teve o Atrida a pulquérrima Criseida".
Dizendo de tal forma, me parece que Criseida era de Tebas, e, durante a divisão do espólio, ficou com Agamennon. Mas aí eu fiquei em dúvida quanto às palavras de Crises que citei acima...

Não compreendi ao certo o motivo pelo qual Agamennon tira Briseida de Aquiles. Tudo bem, ele perdeu Criseida. Mas o fato dele tirar a cativa de Aquiles foi só para que ele não seja o único desfalcado na história toda?

 

[Ana Lovejoy]

Pandatur, eu tenho que rever esses trechos que você falou porque realmente não me lembro de onde vem cada uma. Mas sobre sua pergunta do motivo pelo qual Agamemnon tira a Briseida de Aquiles, é possível perceber quando toda a Ilíada representa uma espécie de mosaico cultural grego.

Digo isso porque o sentido de heroísmo, de morte, de luta, de honra, etc. eram diferentes dos nossos, mas não muito. Com isso, confunde um pouco ler o livro com nossos olhos modernos: reconhecemos valores assim como eles reconheciam, mas não entendemos o motivo.

É o caso da divisão do espólio, hábito comum naquele tempo. O que importava não era o valor material, mas o simples fato de ter algo para ostentar que conquistaram nova terra. Isso fazia deles verdadeiros campeões, heróis.

Quanto à Briseida, pense como um grego daquela época: alguma coisa simbolizaria melhor que você dominou uma terra, do que ter uma mulher daquele lugar te servindo como escrava?

É bem interessante perceber essas sutilezas dos valores da época, principalmente quando atreladas às idéias de heroísmo e morte. Eu escrevi um texto sobre isso no meu brógui ( ), assim que achar eu coloco aqui.

 

[menelmacar]

Não compreendi ao certo o motivo pelo qual Agamennon tira Briseida de Aquiles. Tudo bem, ele perdeu Criseida. Mas o fato dele tirar a cativa de Aquiles foi só para que ele não seja o único desfalcado na história toda?
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bem acho que ele tirou a cativa de aquiles pq foi aquiles o maior defensor da idéia de devolver a cativa de agamennon, e acho que isso deixou ele furioso. e concordo com o que a ana falou o que importava naum era o valor material mas sim o simples fato de ter algo para ostentar que conquistaram.

 

[Pandatur]

Obrigado, Ana e Menelcar.
Ana, se você encontrar de onde Criseida e Briseida realmente vinham, vai ser muito bom!

Lendo o Livro II fiquei absimado com o tamanho da frota grega. Mais de 1000 barcos, naus, galeões e outros tipos de embarcações!!! Se cada uma levasse 50 homens (algumas o poema cita que levavam 120), faz com que o exército Grego tenha cerca de 50.000 soldados!!! Caraca...

Interessante é como a forma que o poema vai citando os líderes gregos e dizendo de onde vêm e quantas embarcações trazem, lembra muito a narrativa de Tolkien em RdR, quando ele fala dos líderes de Gondor que chegam à Minas Tirith para auxiliar a cidade. Inclusive abriram um tópico sobre a influência de Homero em Tolkien lá no Obras...

 

[Ana Lovejoy]

Ah, Pandatur! Criseida é de Tebas mesmo. E sobre o número de embarcações, o Haroldo de Campos fez um estudo bem interessante disso, se eu encontrar posto uns trechos aqui para você.

 

[Pandatur]

Vou cobrar, ein Joy!!!

E obrigado pelo esclarecimento!

 

[Ana Lovejoy]

Enquanto eu estiver cursando Literatura Grega você pode me perguntar o que quiser que o professor Alessandro terá o maior prazer em responder

 

[Lasgalen]

Quanto à Briseida, pense como um grego daquela época: alguma coisa simbolizaria melhor que você dominou uma terra, do que ter uma mulher daquele lugar te servindo como escrava?

Levemos em consideração que Aquiles amava Briseida (não tanto quanto a Pátroclo, mas...). Logo, a afronta foi mais que material. Ele sofreu com ela. Embora não justifique de forma alguma sua atitude, mesmo porque Agamenon propôs devolvê-la, e mesmo assim ele não aceitou. Aquiles é na verdade um verdadeiro anti-herói .... um mané.

PS: Eu contei 960 navios, posso ter me enganado....cada um deles levava 50/60 guerreiros. E pelo que dizem, esta frota grega foi mesmo a maior reunião de guerreiros da história, pelo menos daquela época.

 

[Ana Lovejoy]

Aquiles não amava Briseida...

 

[Tilion]

Exatamente.

Briseida era simplesmente a escrava (sexual, invariavelmente ) que, ao ser "requisitada" por Agamenon, foi o estopim - ou, simplesmente, a deixa esperada - para o desentendimento (já latente) entre o Pelida e o Atrida. Não que ela tivesse qualquer significância maior do que as outras escravas: ela simplesmente foi levada por Agamenon em resposta às ofensas que Aquiles lhe fizera, com o simples intuito de mostrar que "eu-sou-o-rei-de-todos-os-Aqueus-escolhido-pelo-próprio-Zeus-logo-posso-fazer-o-que-me-der-na-telha-e-tu-tem-que-se-conformar-com-isso".

Cuidado para não se misturar o livro com o filme (meia-boca).

 

[Lasgalen]

Vejam isso aqui:

" Ou porventura entre os homens, somente os Atridas demonstram
ter às esposas afeto? Qualquer indivíduo de senso
e bem nascido, à consorte demonstra afeição, como o faço
que à minha muito adorava, apesar de ser presa de guerra" . (canto IX, vs.340/43)

Bom, este é Aquiles se referindo à Briseida. Prá mim, é algo bem parecido com amor .....

 

[Tilion]

"Afeição" não é necessariamente "amor".

"Qualquer indivíduo de senso e bem nascido, à consorte demonstra afeição": essa afirmação dele está mais para uma prerrogativa dos homens de "senso e bem nascidos" em relação às mulheres com que vivem, sejam elas amadas (stritu sensu) ou não.

 

[Lasgalen]

Agora vc já está sendo literal demais ... eu postei só este trechinho - onde ele diz claramente que a adorava - por não ter pique prá ficar digitando o canto inteiro. Mas a fala de Aquiles neste evento, em que ele se lamenta pelo que Agamenon o fez sofrer, ele deixa bem claro o quanto gostava de Briseida. E no contexto a palavra " afeição" é usada com o significado de amor mesmo. Ou pelo menos adoração profunda. O que prá mim é tudo a mesma coisa, a não ser que se vá ficar graduando o sentimento por conta da palavra utilizada. Mas em suma, eu quis dizer foi que Briseida não era uma " simples escrava" para Aquiles, e sua perda o fez sofrer mais que meramente uma perda material, ou uma afronta.

 

[Tilion]

Bem, o interessante é que isso vai contra tudo que é dito sobre Aquiles e suas próprias atitudes e personalidade na obra. "Amar" uma escrava desse modo vai contra o modo grego de ser, como inclusive já foi dito nos posts anteriores.

Tivesse Aquiles uma afeição maior por Briseida do que por outras escravas, isso ainda não significaria amar fervorosamente, e nem seria esse "amor" o motivo de seu desentendimento com Agamenon e sua saída da Guerra de Tróia, e sim o orgulho e arrogância de ambos, conseguindo o ego de Aquiles ser maior do que o do Atrida.

Aquiles saiu da guerra por despeito, por ter achado em Briseida um motivo para dar-se por ofendido por Agamenon.

 

[Lasgalen]

É, " amar" talvez tenha sido um termo exagerado meu (mais por conta de que eu entendo o amor de várias formas, sendo a afeição profunda, a adoração, próprio tesão incontrolável, apenas algumas delas! ).Mesmo porque todo mundo sabe que o verdadeiro amor de Aquiles era Pátroclo Mas neste canto ele realmente expressa um grande apreço à escrava, em especial - ela não era para ele qualquer uma. Inclusive ele compara a contenda que ela provocou com a da própria Helena ( por isso ele questiona se apenas os Atridas têm o direito de gostar de suas mulheres). E justamente por ser Briseida tão cara à Aquiles, que Agamenon foi exatamente em cima dela... mas em suma é isso que você disse mesmo: a escrava serviu apenas de pretexto para uma tremenda guerra de egos - da mesma forma que Helena teve o mesmo papel.

PS: O que é " meia -boca" ???

 

[Rilo Kiley]

Qual a diferença entre as obras "Ilíada" e "Odisséia"?

 

[Tilion]

É, " amar" talvez tenha sido um termo exagerado meu (mais por conta de que eu entendo o amor de várias formas, sendo a afeição profunda, a adoração, próprio tesão incontrolável, apenas algumas delas! ).Mesmo porque todo mundo sabe que o verdadeiro amor de Aquiles era Pátroclo Mas neste canto ele realmente expressa um grande apreço à escrava, em especial - ela não era para ele qualquer uma. Inclusive ele compara a contenda que ela provocou com a da própria Helena ( por isso ele questiona se apenas os Atridas têm o direito de gostar de suas mulheres). E justamente por ser Briseida tão cara à Aquiles, que Agamenon foi exatamente em cima dela... mas em suma é isso que você disse mesmo: a escrava serviu apenas de pretexto para uma tremenda guerra de egos - da mesma forma que Helena teve o mesmo papel.

Concordo com o que tu disse aí, Las, principalmente em relação a Pátroclo.

Acho que agora chegamos a um entendimento.

PS: O que é " meia -boca" ???

Ah, talvez essa seja uma expressão usada só aqui no sul. Significa "mais ou menos, ruinzinho, que não convence", etc.

 

[Tilion]

Qual a diferença entre as obras "Ilíada" e "Odisséia"?

Simplificando: a Ilíada trata do último ano da Guerra de Tróia, enquanto que a Odisséia mostra as (des)aventuras da viagem de volta de Odisseu (um dos principais heróis gregos da Guerra) à Ítaca, seu reino.

 

[Chester Cubano]

Existe o Livro Troia entaum?? e eh de Homero???

 

[Tilion]

O nome do livro é Ilíada, não Tróia. E, sim, é de Homero.

Há pouco tempo foi lançado outro livro, esse sim chamado Tróia, por um professor de português aqui de Porto Alegre, Claúdio Moreno. Esse livro é a versão dele dos eventos anteriores da Guerra de Tróia, da guerra em si, e dos eventos posteriores. Ele fez um romance em cima das lendas que envolvem o ciclo troiano. É bem interessante.

E antes que tu pergunte, não, não é adaptação do filme.