Esgrima européia & cutelaria

[Armitage]

Qual espada é considerada superior: a chamada "espada longa" da europa medieval ou a katana, do japão feudal?

Seria mais justo comparar a Katana com a espada de mão-e-meia, dentro das definições do Lobo. Creio que não exista isso de "superioridade" - isso é mito. Ambas têm vantagens e desvantagens.

Mas o Lobo deve responder melhor.

 

[Thor_theOld]

Bem, penso q superioridade, as duas possuíam uma em relação a outra, cada qual para sua finalidade apropiada. Enquanto a kataná éra excelente para cutilar ou talhar pontos vitais e interstícios de armaduras, ou cortar armaduras leves de bambu, ela não conseguiría bloquear um golpe de uma longsword européia, pois não foi projetada para tal, e se quebraria com o impacto. A longsword éra muito mais pesada, entretanto éra mais indicada para golpes mêleé de "impacto+corte", digamos assim...

Quanto a A.R.M.A., eu confesso q não possuo muitos conhecimentos a respeito desta associação, embora pareçam ser muito aplicados. Quanto a bloquear ou aparar os golpes adversários com as costas da espada, poupando a lãmina, isto só seria possível com lâminas renascentistas, pois as espadas medievais teriam na maioria gume duplo.

Quanto a comparar a kataná com a "mão e meia" (mano y media), concordo, pois seria mais justo comparar a longsword com a naginata, q éra uma versão longsword da kataná, dizendo em termos simplórios mas elucidativos...

 

[Minduim]

Olha, sobre o assunto, esse vídeo é bem interessante. É um combate entre um praticante de Kendo e um esgrimista.

 

[Neithan]

Puxa, interessante esse tópico mesmo!
Uma dúvida, aquelas espadas usadas por árabes (na Idade Média), como se chamavam? Cimitarra? (desculpe a ignorância, são duvidas de um leigo)

 

[Margrave]

A Katana é praticamente um sabre, a lamina não é resistente apesar de altamente cortante, o choque entre uma katana e uma espaca viking por exemplo invariavelmente acaba com a katana quebrando ao meio

A tecnica marcial de combate oriental se baseia no treino do corpo antes do treino com a arma, o kung fu classico tem 38 armas melle que só se usam no nivel de sifu (mestre) por exemplo.

Uma falcata ou Kopi, até um Kophesh é capaz de bloquear golpes de outras espadas

e a naginata é uma lança... oo

 

[Thor_theOld]

Hum... Muito interessante, Margrave. Percebo q vc aprecia o kung fu, não? Bem quanto ao "kopi", na verdade é "kopis" o termo correto, e ele deriva, supõe-se, justamente do kopesh egípcio, e teria influenciado o formato da falcatus, popularmente chamada falcata ibérica... Conforme eu afirmei e vc ressaltou, a kataná não seria capaz de bloquear golpes de uma longsword, ou de uma espada curta como a kopis grega, mas possuía uma leveza e velocidade muito adequadas, além de um incrível poder de corte.

 

[Armitage]

Quanto a bloquear ou aparar os golpes adversários com as costas da espada, poupando a lãmina, isto só seria possível com lâminas renascentistas, pois as espadas medievais teriam na maioria gume duplo.

Na verdade não era com a "traseira", mas com a "lateral". Pelo menos é isso que os artigos da ARMA dizem.

Quanto a comparar a kataná com a "mão e meia" (mano y media), concordo, pois seria mais justo comparar a longsword com a naginata, q éra uma versão longsword da kataná, dizendo em termos simplórios mas elucidativos...

Se confundiu aqui, Lobo. Naginata não era espada - era uma espécie de lança com um lâmina curva na ponta. E a outra comparação justa seria, na verdade, entre a "Zweihander" (espadão de 2 mãos) com a "No-Dachi" (Katanão de 2 mãos).

Quem já jogou Bushido Blade pra play1, já pôde comparar!

Uma dúvida, aquelas espadas usadas por árabes (na Idade Média), como se chamavam? Cimitarra?

Na verdade, Cimitarra é uma generalização usada pelos europeus medievais, para se referir a qualquer espada curva do oriente médio. Isso inclui a Shamshir persa, a Talwar indiana, o Saif árabe, etc.

 

[Arcanjo[SK]]

A Katana é praticamente um sabre, a lamina não é resistente apesar de altamente cortante, o choque entre uma katana e uma espaca viking por exemplo invariavelmente acaba com a katana quebrando ao meio.

Não era a Katana uma das espadas mais rápidas de sua categoria além de ser muito resistente?? Tinha um vídeo/katana que mostrava que a Katana era capaz de aguentar diveros tiros antes de ser realmente kebrada. Não sei ela realmente seria uma boa arma para aparar um golpe de um machado pesado de uma pessoa forte, mas... não sou mto especialista no assunto, mas lembro que a katana não ficava atrás das espadas medievais não...

 

[Armitage]

A verdade é que a Katana recebeu muito mito da industria de entreterimento. ( Katana NÃO corta tanque de guerra! apesar de filmes e animes dizerem o contrário ).

Outro ponto fraco da katana é que ela perde o fio muito rápido. Fica "cega" rápido.

Não sei ela realmente seria uma boa arma para aparar um golpe de um machado pesado de uma pessoa forte, mas...

Na verdade nenhuma espada foi feito pra aparar golpes. Isso fatalmente acaba danificando o fio. Mas a katana ainda é pior ainda pra isso.

 

[Margrave]

Hum... Muito interessante, Margrave. Percebo q vc aprecia o kung fu, não? Bem quanto ao "kopi", na verdade é "kopis" o termo correto, e ele deriva, supõe-se, justamente do kopesh egípcio, e teria influenciado o formato da falcatus, popularmente chamada falcata ibérica... Conforme eu afirmei e vc ressaltou, a kataná não seria capaz de bloquear golpes de uma longsword, ou de uma espada curta como a kopis grega, mas possuía uma leveza e velocidade muito adequadas, além de um incrível poder de corte.

Acredite se quiser, meu professor de kung-fu, iniciou um resgate de tecnicas de esgrima antiga e eu aprendo e pratico com ele, bizarro né?

Kopis tá certo sim, erro meu ^^ mas eu pensei q ele fosse derivado da Makhaira e não do khopesh



E arcanjo é normal uma espada aguentar tiros: aço > cobre, aquela Katana aguentou seis tiros do video do youtube eu acho, o que não é TANTO assim

Mas há uma diferença entre manusear a arma com a sua força versus a do oponente e fazer a espada aguentar, por exemplo, dá pra martelar uma katana certo? Agora pegue uma e bata contra um martelo que está indo em sua direção... é diferente

E tipo na luta com Katanas ela nem bate uma com a outra, o filha da mãe do Musashi (grande espadachim) fazia isso para quebrar a espada do oponente e acertar o infeliz pq ele tinha uma espada com aço estupidamente temperado


EDITADO PS: O q o armitage falou tá certo, a katana é mto fantasiada, mas aparar golpes as espadas da antiguidade faziam com maestria ^^

 

[Thor_theOld]

Bem, a makhaira éra uma espada grega mais utilizada pela cavalaria, e o kopis éra a espada hoplítica por excelência. O kopesh é mais antigo q ambos, e pode ter infuenciado no desenvolvimento do kopis... Além disto, os egípcios fizeram expedições militares até a India, e a atual Ucrânia, assim presume-se q o kopesh tenha influenciado até as espada tibetanas...

Quanto a naginata, eu realmente me enganei, sou muito leigo sobre armas japonesas, ainda... Qual seria a "versão japonesa" da longsword, alguém sabe informar?

 

[Armitage]

Depende,se por Longsword você quer dizer o espadão de 2 mãos (como o Zweihander), então é a No-Dachi.

Longsword é um termo muito abrangente, não? Se não me engano é usado pra definir tudo que é maior que a "arming sword" (que é evolução da Viking Sword, que por sua vez é evolução da Spatha romana). Isso incluiria Bastard-swords / mão-e-meias, Zweihanders, montantes, etc. - tudo que tem espaço no punho, pra mais de 1 mão.

 

[Thor_theOld]

Depende,se por Longsword você quer dizer o espadão de 2 mãos (como o Zweihander), então é a No-Dachi.

Longsword é um termo muito abrangente, não? Se não me engano é usado pra definir tudo que é maior que a "arming sword" (que por sua vez é evolução da Viking Sword, que por sua vez é evolução da Spatha romana). Isso incluiria Bastard-swords / mão-e-meias, Zweihanders, montantes, etc.

A espada viking seria uma broad sword, não? Mas penso q ela não tenha nada a ver com a Spatha ou Spathion da cavalaria romana (o gladius éra mais curto e usado pela infantaria), seu desenvolvimento deu-se devido a aperfeiçoamentos na forma de forjar as ligas metálicas, a partir do séc. VII, se não me engano, sem relação com as lâminas do Mediterrâneo.

Bem, como longsword normalmente se designam os modelos de espada q podem ser manejados com uma ou duas mãos alternadamente, (ao contrário da zweinhander, por exemplo), e são menores q a two handed sword ou zweinhander, até onde eu sei... As mão-e-meia não seriam longswords propiamente ditas, mas uma evolução das mesmas, q originou este modelo diferente. Bastard swords são modelos compósitos, então não seriam classificados como a clássica longsword também, penso eu...

 

[Margrave]

Makhaira (pelos meus conhecimentos) é praticamente qualquer faca curva que depois foi militarizada
e o kukri tibetano é nem diferente de um Khopesh, o kukri nem se baseia em velocidade, e o Khopesh tem isso como vantagem


O japão não tem Gallowglass, Zweihander, Clayrmores, o principio de usar o Nodachi é diferente, ele é MTO dificil de se usar, e muito mais longa q as semelhantes europeias etc...

A Nagamaki (não Naginata) pode até ser de duas mãos, mas ela é totalmente diferente do principio europeu, o cabo inclusive tem o mesmo tamanho da lamina, culturas diferentes ^^

 

[Thor_theOld]

Makhaira (pelos meus conhecimentos) é praticamente qualquer faca curva que depois foi militarizada
e o kukri tibetano é nem diferente de um Khopesh, o kukri nem se baseia em velocidade, e o Khopesh tem isso como vantagem


O japão não tem Gallowglass, Zweihander, Clayrmores, o principio de usar o Nodachi é diferente, ele é MTO dificil de se usar, e muito mais longa q as semelhantes europeias etc...

A Nagamaki (não Naginata) pode até ser de duas mãos, mas ela é totalmente diferente do principio europeu, o cabo inclusive tem o mesmo tamanho da lamina, culturas diferentes ^^

Tem razão ^^, não se pode fazer uma comparação como a q propuseram aqui anteriormente, devido a diferença cultural nos quesitos de maneabilidade e propósito de tais lâminas tão distintas em relação umas as outras, é muito diferente comparar uma espada européia longsword clássica e uma zweinhander ou uma katzbalger, do q comparar as mesmas com a kataná... Boa afirmação...

 

[Armitage]

Pois é Lobo, Broad-sword, Longsword, Zweihander...é tanta espada! Na verdade, existem várias classificações, e como chamar vai depender de qual delas seguir.

Segundo minhas fontes (diga-se ARMA e Wikipedia), Broad-Sword é:

- During the 17th through 19th centuries, the term referred to contemporary European straight-bladed, double-edged, basket-hilted swords, like the Italian schiavona and the Scottish claymore. Surviving examples of such swords are around 105 cm long (90 cm of which is blade) with a base blade width of 3.5 cm and a mass of about one kilogram.
- Later in this period, the term was applied to any broad-bladed military sword, including the sabre and the backsword, as opposed to the comparatively slimmer-bladed rapier, smallsword, and épée. In the late 19th century, museum curators began to use the term retroactively to refer to the Medieval arming sword and longsword, which remains the popular usage today. A "broadsword" by this definition refers to any blade whose geometry is designed for cutting and slashing attacks, as opposed to the fencing weapons and their emphasis on thrusts and stabs.
- The Chinese Dao is sometimes translated as "broadsword."

Ou seja, mais um sub-grupo dentro da classificação de Longsword.

Bem, como longsword normalmente se designam os modelos de espada q podem ser manejados com uma ou duas mãos alternadamente, (ao contrário da zweinhander, por exemplo), e são menores q a two handed sword ou zweinhander, até onde eu sei... As mão-e-meia não seriam longswords propiamente ditas, mas uma evolução das mesmas, q originou este modelo diferente. Bastard swords são modelos compósitos, então não seriam classificados como a clássica longsword também, penso eu...

Bastard-Sword:
"The bastard sword, or contemporary espée bastarde, is a type of sword dating from roughly the early 15th century. It received its name for fitting into neither the one-handed sword family, nor the "two handed sword family", thus being labelled a "bastard.""

Ou seja, espada "bastarda" é um tipo de espada surgida + ou - no inicio dos 1400, que não se encaixava em nenhuma classificação, e por isso era chamada "bastarda".

Longsword:

"Contemporary terminology includes the Dutch grootzwaard, German Langschwert, Italian spadone and Portuguese montante. The French espée bastarde references the bastard sword, a type of longsword. The terms "hand-and-a-half sword", "greatsword", and "bastard sword" are used colloquially to refer to longswords in general."

Dentro dessa classificação, que é a usada pela ARMA (www.thearma.org), então Broadsword, mão-e-meia, montante, espadone, zweihander, etc. - tudo maior que uma arming sword (espada de 1 única mão), é Longsword.

Quanto 'a evolução:

" The spatha type remained popular throughout the Migration period and well into the Middle Ages. Vendel Age spathas were decorated with Germanic artwork (not unlike the Germanic bracteates fashioned after Roman coins). The Viking Age saw again a more standardized production, but the basic design remained indebted to the spatha.

It is only from the 11th century that Norman swords begin to develop the quillons or crossguard. During the Crusades of the 12th to (13th) century, this cruciform type of arming sword remained essentially stable, with variations mainly concerning the shape of the pommel."

Ou seja, Spatha - > viking Sword - > Arming sword - > Longsword. Mas deve-se lembrar que a evolução das espadas não foi linear. Então várias outras linhas de evolução existem.


EDIT: é Margrave, a No-Dachi era muito dificil de ser usada, e maior que os espadões europeus. Mas é a coisa mais próxima, mesmo assim.

 

[Thor_theOld]

De fato Armitage, existem muitas definições diferentes, classifique as longswords como desejar, nenhuma das classificações estão erradas, elas só diferem em detalhes circunspectos, mas tem concordância em fatores análogos ao assunto principal ^^

 

[Armitage]

Resumindo, tem tudo neste artigo da ARMA, com pequenas ilustrações: http://www.thearma.org/terms4.htm#Medieval%20&%20Renaissance%20Sword%20Forms%20and%20Companion%20Implements

ps: obviamente, esses são os estudos da ARMA, e podem (e devem) diferir de outras classificações, como você disse Lobo.

 

[Margrave]

Eu sou contra classificação TÃO genericas e abrangentes e baseadas na evolução... cada povo gerava uma arma q lhe era util...


Mas e sobre cimitarras?

Todo mundo entra nessa briguinha espadas japonesas versus espadas europeias e se esquece das espadas do oriente médio

Eu acho Saifs, Kiltis, Shamshires o meio termo ideal entre resistencia, agilidade, tempera na lamina e tecnica para se usar

 

[Thor_theOld]

São um tema interessante, desde as largas e curvas cimitarras mouras, até as esguias saif árabes e sarracenas, ou o yatagã turco de dupla curvatura, uma arma recurva e letal ao extremo nas batalhas, seja a pé ou a cavalo... O yatagã é uma obra-prima, na minha opinião...