Eras modernas e atuais

[Haran]

Pensem que as primeiras Eras mudaram com a destruição de um continente, de uma ilha e depois a queda dos mais poderoso dos Maiar. Tão poderoso quanto tudo isso, só mesmo a passagem de Cristo pelo mundo (nós mesmo dividimos o tempo em duas grandes Era: a.C. e d.C.).

Mas a segunda era acabou com a primeira derrota de Sauron na Batalha da Última Aliança, e não com a queda de Númenor. As eras do Sol terminaram sempre como a derrota de um inimigo dos Filhos, e nunca mais houve alguém que assumisse esse local: os Filhos agora só lutariam entre eles. Nenhum grande mal brotaria de fora para corrompê-los, agora o mal só nasceria neles próprios.

Alias, eu particularmente sempre achei a queda de Númenor mais importante que a primeira queda de Sauron: o mundo arredondou-se, as Terras Imortais foram tiradas de Arda, Manwë abdicou de seu reinado, etc. Mas isso só foi importante para os homens, pois para os elfos do Oeste não mudou nada, vai ver é por isso que ela não é contada entre as eras. Todos os marcos eram importantes para todos os Filhos, e não apenas partes deles.

Mas sei lá também. A situação de Sauron na Terceira Era pouco importava para os elfos do Oeste, e mesmo assim ela é contada.

E concordo com o Sano, a Revolução Industrial é o marco de início de duas coisas devastadoras: a poluição e degradação do meio ambiente e a criação das máquinas, duas coisas que Tolkien reprovava imensamente. Creio que os elfos teriam a mesma opinião de Tolkien.

E quanto a Cristo, se formos aceitar seu nascimento como um marco, temos que aceitar também que ele era Deus ou Filho de Deus enviado para salvar a humanidade (e não os elfos). Se ele não foi isso, creio que Manwë e Mandos saberiam e não o considerariam. E lembre=se que essa marcação de eras que usamos são postuladas pelos elfos e ainur, afinal os humanos não usam essa escala, obviamente.

Finrod mesmo fala em um de seus diálogos a respeito de uma lenda que diz que Ilúvatar entrará em Arda e etc.

 

[Istui Gil-Eredh]

Como disse o Aracáno, o fator de mudança tem que ser grande e que altere, ao menos em tese, o mundo todo. Desta maneira, fico pensando em como a Revolução Industrial foi um período e como não mudou o mundo todo. Claro, ela mudou o mundo ocidental, mas em muitos lugares, está mudança ainda não chegou.

Como o Aracáno falou, não há necessidade de ser um ato divino, foi uma má colocação minha, o que eu tentei dizer foi, a mudança de era tem que ser um fato sobre-humano, algo realmente grandioso. As Grandes Guerras poderiam ser um fator decisivo, embora eu discorde disso.

De um ponto de vista puramente humano, as mudanças de Eras seriam variadas demais. De um ponto de vista de Arda, ainda estaríamos na Sexta Era, no final dela, e, ao que tudo indica, terminará com o advento do Aquecimento Global, ou uma catástrofe natural de proporções bíblicas.

Todas as mudanças, alteraram Arda significativamente: A 1ª era terminou com um continente afundando; a 2ª terminou com o fim da Última Aliança, onde eles acreditaram que Sauron tinha sido destruído; a 3ª Era acabou com a partida de Sauron e com o fim da Era do Anel, todos os elfos começam a deixar a Terra-Média; a 4ª Era acabou com o fim de todo o conhecimento antigo, com a mudança dos continentes e com a queda do homem; a 5ª Era acabou com o nascimento do Filho de Eru (ou não), de qualquer forma mudou o mundo. Todo o problema é em torno da 6ª era ter acabado ou não.

As Guerras alteraram a Sociedade, mas não mudaram o mundo, em sí. A Revolução alterou a Sociedade e mudou o mundo, mas não foi um evento e sim um período. Devemos nos concentrar na pergunta: "O que é necessário para alterar uma Era?".

 

[Sano]

Como disse o Aracáno, o fator de mudança tem que ser grande e que altere, ao menos em tese, o mundo todo. Desta maneira, fico pensando em como a Revolução Industrial foi um período e como não mudou o mundo todo. Claro, ela mudou o mundo ocidental, mas em muitos lugares, está mudança ainda não chegou.

Como o Aracáno falou, não há necessidade de ser um ato divino, foi uma má colocação minha, o que eu tentei dizer foi, a mudança de era tem que ser um fato sobre-humano, algo realmente grandioso. As Grandes Guerras poderiam ser um fator decisivo, embora eu discorde disso.

De um ponto de vista puramente humano, as mudanças de Eras seriam variadas demais. De um ponto de vista de Arda, ainda estaríamos na Sexta Era, no final dela, e, ao que tudo indica, terminará com o advento do Aquecimento Global, ou uma catástrofe natural de proporções bíblicas.

Todas as mudanças, alteraram Arda significativamente: A 1ª era terminou com um continente afundando; a 2ª terminou com o fim da Última Aliança, onde eles acreditaram que Sauron tinha sido destruído; a 3ª Era acabou com a partida de Sauron e com o fim da Era do Anel, todos os elfos começam a deixar a Terra-Média; a 4ª Era acabou com o fim de todo o conhecimento antigo, com a mudança dos continentes e com a queda do homem; a 5ª Era acabou com o nascimento do Filho de Eru (ou não), de qualquer forma mudou o mundo. Todo o problema é em torno da 6ª era ter acabado ou não.

As Guerras alteraram a Sociedade, mas não mudaram o mundo, em sí. A Revolução alterou a Sociedade e mudou o mundo, mas não foi um evento e sim um período. Devemos nos concentrar na pergunta: "O que é necessário para alterar uma Era?".

Agora estou me lembrando que meu professor de geografia diz que aconteceram 3 R.I. sucessivas e que estamos prestes a entrar na 4ª. sendo assim, mudou o mundo inteiro, não?

E se pensarmos que só houve uma, mesmo assim as consequências meio que originaram as 2 G.M., não?

 

[Snaga]

Agora estou me lembrando que meu professor de geografia diz que aconteceram 3 R.I. sucessivas e que estamos prestes a entrar na 4ª. sendo assim, mudou o mundo inteiro, não?

A Revolução Industrial não mudou o mundo de imediato. Aconteceu apenas na Europa e só depois de anos que se espalhou pelo resto do mundo e ainda se espalha. Com não é um 'marco' na história, sendo que ainda está se arrastando e evoluindo até hoje, acho que não pode ser considerado uma transição.

E se pensarmos que só houve uma, mesmo assim as consequências meio que originaram as 2 G.M., não?

Sim, a R.I. originou as duas guerras. O mundo entrou em conflito em busca de mercado para sua produção.

Vamos deixar de lado a Primeira Guerra e pensemos só na segunda, que foi bem mais relevante: o que ela realmente mudou no mundo?!

E sobre a passagem para a príxima Era (que eu acredito ser a 7ª) acontecerá, com toda certeza, com algum colapso ambiental (que já está em andamento).

 

[Haran]

Como disse o Aracáno, o fator de mudança tem que ser grande e que altere, ao menos em tese, o mundo todo. Desta maneira, fico pensando em como a Revolução Industrial foi um período e como não mudou o mundo todo. Claro, ela mudou o mundo ocidental, mas em muitos lugares, está mudança ainda não chegou.

Como o Aracáno falou, não há necessidade de ser um ato divino, foi uma má colocação minha, o que eu tentei dizer foi, a mudança de era tem que ser um fato sobre-humano, algo realmente grandioso. As Grandes Guerras poderiam ser um fator decisivo, embora eu discorde disso.

De um ponto de vista puramente humano, as mudanças de Eras seriam variadas demais. De um ponto de vista de Arda, ainda estaríamos na Sexta Era, no final dela, e, ao que tudo indica, terminará com o advento do Aquecimento Global, ou uma catástrofe natural de proporções bíblicas.

Todas as mudanças, alteraram Arda significativamente: A 1ª era terminou com um continente afundando; a 2ª terminou com o fim da Última Aliança, onde eles acreditaram que Sauron tinha sido destruído; a 3ª Era acabou com a partida de Sauron e com o fim da Era do Anel, todos os elfos começam a deixar a Terra-Média; a 4ª Era acabou com o fim de todo o conhecimento antigo, com a mudança dos continentes e com a queda do homem; a 5ª Era acabou com o nascimento do Filho de Eru (ou não), de qualquer forma mudou o mundo. Todo o problema é em torno da 6ª era ter acabado ou não.

As Guerras alteraram a Sociedade, mas não mudaram o mundo, em sí. A Revolução alterou a Sociedade e mudou o mundo, mas não foi um evento e sim um período. Devemos nos concentrar na pergunta: "O que é necessário para alterar uma Era?".

Mesmo sendo um período, vejo o início da Revolução Industrial como um estopim da mudança (eu mesmo estudei ano passado que estaríamos ainda em uma Terceira Revolução Industrial, portanto não faz sentido colocarmos o marco desde o início até hoje). E nesse sentido a Revolução mudou o mundo todo sim, se temos hoje tecnologia foi porque esta se iniciou na construção de simples máquinas, se hoje temos a degradação ambiental, foi com o estopim da Revolução onde tudo isso começou, etc. É claro que há lugares onde isso ainda não chegou, mas mesmo o cristianismo demorou para atingir a todos (e ainda não atingiu, e provavelmente nem atinja). O esquecimento dos elfos e valar não atingiu todo o mundo, afinal havia lugares em que eles não eram conhecidos. O único evento universal foi o fim da Primeira Era, quando o dito Inimigo do Mundo caiu (e olha de nem pode ser tão universal assim, afinal não creio que a influencia de Melkor estava em todo o mundo).

E repare que o marco do fim da Segunda Era nem foi tão importante assim. Sauron continuou existindo. O expurgo dos elfos começara, na verdade, no fim da Guerra da Ira. Foi à queda de um inimigo comum aos Filhos, mas os elfos do Oeste e para humanos de lugares distantes isso não fazia diferença. Repare que esses marcos aconteceram em um ponto X, e as notícias e conseqüências se alastraram a partir desse ponto, mas não foi de forma imediata. Nesse sentido a Revolução Industrial se encaixa.

 

[Istui Gil-Eredh]

Mesmo sendo um período, vejo o início da Revolução Industrial como um estopim da mudança (eu mesmo estudei ano passado que estaríamos ainda em uma Terceira Revolução Industrial, portanto não faz sentido colocarmos o marco desde o início até hoje). E nesse sentido a Revolução mudou o mundo todo sim, se temos hoje tecnologia foi porque esta se iniciou na construção de simples máquinas, se hoje temos a degradação ambiental, foi com o estopim da Revolução onde tudo isso começou, etc. É claro que há lugares onde isso ainda não chegou, mas mesmo o cristianismo demorou para atingir a todos (e ainda não atingiu, e provavelmente nem atinja). O esquecimento dos elfos e valar não atingiu todo o mundo, afinal havia lugares em que eles não eram conhecidos. O único evento universal foi o fim da Primeira Era, quando o dito Inimigo do Mundo caiu (e olha de nem pode ser tão universal assim, afinal não creio que a influencia de Melkor estava em todo o mundo).

E repare que o marco do fim da Segunda Era nem foi tão importante assim. Sauron continuou existindo. O expurgo dos elfos começara, na verdade, no fim da Guerra da Ira. Foi à queda de um inimigo comum aos Filhos, mas os elfos do Oeste e para humanos de lugares distantes isso não fazia diferença. Repare que esses marcos aconteceram em um ponto X, e as notícias e conseqüências se alastraram a partir desse ponto, mas não foi de forma imediata. Nesse sentido a Revolução Industrial se encaixa.

Sim, como o Haran disse, a mudança da 2ª Era não foi tão importante, pois Sauron não tinha sido destruído; contudo, os elfos pensaram que sim, ao menos em sua maioria, que não tinha qualquer conhecimento sobre os Anéis de Poder.

Visto que são muitas as mudanças possíveis, se contarmos todas estaríamos na 10ª Era, penso se não devemos considerar que estamos no fim da Sexta Era, faria mais sentido. E como alguém disse (perdoe-me, não lembro o nome) as mudanças alteraram a vida dos Filhos, de todos eles, não só dos homens. Em que a Revolução Industrial alterou a vida dos elfos? Em nada, como eu disse, apenas do ponto de vista humano, ela mudou (\está mudando) o mundo.

Agora, dirigindo para o futuro, creio que todos aceitam que a próxima mudança será o colapso ambiental, e uma vez que a vida de Arda são os Eldar, e a vida dos Eldar é Arda. Então, os elfos estão correndo perigo, estamos literalmente levando não só nós mesmos, como os elfos a destruição. Interessante está questão.

 

[Haran]

Sim, como o Haran disse, a mudança da 2ª Era não foi tão importante, pois Sauron não tinha sido destruído; contudo, os elfos pensaram que sim, ao menos em sua maioria, que não tinha qualquer conhecimento sobre os Anéis de Poder.

Visto que são muitas as mudanças possíveis, se contarmos todas estaríamos na 10ª Era, penso se não devemos considerar que estamos no fim da Sexta Era, faria mais sentido. E como alguém disse (perdoe-me, não lembro o nome) as mudanças alteraram a vida dos Filhos, de todos eles, não só dos homens. Em que a Revolução Industrial alterou a vida dos elfos? Em nada, como eu disse, apenas do ponto de vista humano, ela mudou (\está mudando) o mundo.

Agora, dirigindo para o futuro, creio que todos aceitam que a próxima mudança será o colapso ambiental, e uma vez que a vida de Arda são os Eldar, e a vida dos Eldar é Arda. Então, os elfos estão correndo perigo, estamos literalmente levando não só nós mesmos, como os elfos a destruição. Interessante está questão.

Eu sou o Haran.

Mas de qualquer forma a Segunda Era não teve importância para os elfos do oeste (portanto, a maioria), a Quinta Era também não, afinal nenhum elfo esqueceu do mundo antigo, nem a Sexta, afinal Cristo não faz parte da história dos elfos, etc. Nesse sentido nenhum desses fatos mudou a vida dos elfos drasticamente.

 

[Aracáno Elessar]

De fato estamos caminhando para algo interessante.
Como muito bem lembrado pelo Haran, a Segunda Era termina com a "Derrota de Sauron", porém ele continua existindo, não foi algo pleno. E então chego ao ponto que me referi: mudanças humanas. O fato que marca o fim da Segunda Era, é muito mais a vitória da Última Aliança (representando uma futura ruptura entre homens e elfos) do que a morte de Sauron.
Quanto a discussão acerca das Revoluções, elas não são tão simples assim.
Quando um professor diz que vivemos três Revoluções Industriais, ele está reproduzindo um equivoco do século XIX, típico da historiografia metódica e positivista. Uma revolução é algo que muda drásticamente uma sociedade, a Revolução Industrial é de fato uma Revolução, pois, ela muda o eixo da econômia rural inglesa, para um crecimento urbano incomensurável, de forma rápida e efetiva. A noção de tempo muda, a noção de valores muda, as colônias virão a se emancipar com a quebra do excluisvo colonial e a necessidade de mercado consumidor gerados pela Revolução. Isso seria, além de um marco, uma drástica mudança na forma e vida, européia e mundial (lembrando que o novo mundo era colônia da Europa, e infelizmente estamos tratando apenas do Ocidente).
Sendo assim, um fato importante. Quanto a Revolução gerar as Duas Grandes Guerras, como disse Snaga, sim, de fato com a Revolução, com o surgimento das duas novas nações no século XIX, o mercado se torna saturado, a África seria partilhada, e Alemanha e Itália não receberiam um só "pedaço do bolo", e suas econômias entrariam em colapso, crescendo ao rítimo industrial, mas sem ter por onde escoar. Esse é o clímax, o palco perfeito para que os novos valores, os novos nacionalismos, e a busca de mercado consumidor e matérias primas, culminem nas dua Grandes Guerras Civis Eruopéias (que viriam a ser chamadas, creio que mais por questão econômica, de Guerras Mundiais).
De fato, me parecem fatos importantes, que mudam, rompem com idéias que ainda permaneciam, é o primeiro rompimento com as idéias medievais européias (porém, idéias estas que podem ser notadas até hoje, como diria o grande medievalista Jaquez Le Goff). Sendo assim, seria extremamente delicado definir o que mudaria um Era, o que marca a passagem de uma Era a outra. Eric J. Hobsbawn escreve em seus livros: A Era das Revoluções, A Era dos Extremos, A Era dos Impérios e A Era do Capital acerca dessas mudanças.
São mudanças que visam o caráter social, econômico, político. Se levarmos em conta os marcos das primeiras Eras de Arda encontraremos mais Guerras (então a questão das Grandes Guerras comtemporâneas). Porém essas possuem o caráter político, econômico e social.
Problemático, mas não tão complicado. Não podemos simplesmente imaginar uma mudança de Era, por um fato histórico, e nem ignorar um fato histórico, puramente humano, mas que pode ter mudado toda a mentalidade de um povo num determinado momento.

 

[Karnillë]

[...]
Problemático, mas não tão complicado. Não podemos simplesmente imaginar uma mudança de Era, por um fato histórico, e nem ignorar um fato histórico, puramente humano, mas que pode ter mudado toda a mentalidade de um povo num determinado momento.

Concordo, fatos históricos são relevantes, mas devem ser "unidos" com mudanças de mentalidade para que assumam maior importância. Tais mudanças não ocorrem "do dia para a noite" como uma tempestade de verão, elas são gradativas, levam anos para serem consolidadas. Tanto que somente são percebidas e avaliadas quando um historiador, por exemplo, analisa e organiza as características do passado.

Creio que fatos históricos podem ser unidos com mudanças de mentalidade quando se analisa os motivos de uma revolução e não a revolução somente. Por exemplo, a Revolução Industrial foi uma grande mudança para o mundo, mas foi gerada por ideais Iluministas, logo a transição de uma Era é iniciada com o Iluminismo e terminada com a Revolução Industrial, resumidamente.

 

[Aracáno Elessar]

Exatamente Karnillë, os ideais contidos num movimento, mesmo que não tenha um caráter prontamente revolucionário, são os responsáveis por um rompimento (revolução) com os antigos ideais, e o surgimento de uma nova mentalidade.
Era perfeitamente neste ponto onde queria chegar com a importância das ações humanas.

 

[Rogério Magno]

Li em posts anteriores que as são contadas pelos Elfos. Depois que estes saíram da Terra Média, deu-se inicio a uma nova era. Se os Elfos partiram para o oeste (da terra média)... onde estão eles... e, se estiverem em outro lugar, não seria a passagem para a proxima era marcada pelo retorno dos Elfos, mesmo que para punir o Humanos por seus atos contra o mundo (o planeta) em nossos dias atuais...?

 

[Snaga]

Li em posts anteriores que as são contadas pelos Elfos. Depois que estes saíram da Terra Média, deu-se inicio a uma nova era. Se os Elfos partiram para o oeste (da terra média)... onde estão eles...

Os elfos partiram para Valinor, a terra dos imortais que, na Terceira Era, estava fora dos cículos do mundo.

e, se estiverem em outro lugar, não seria a passagem para a proxima era marcada pelo retorno dos Elfos, mesmo que para punir o Humanos por seus atos contra o mundo (o planeta) em nossos dias atuais...?

Não sei se os elfos retornarão. O que é dito na Profecia de Mandos é que Morgoth irá voltar e que a última batalha será travada. E isso não tem uma data certa pra acontecer. Espero que seja daqui a algumas centenas de anos ainda. hehe!

 

[Aracáno Elessar]

Ao que me lembro, a Segunda Profecia de Námo marcaria o fim de Arda.

 

[Karnillë]

Penso assim:
Quando se deu a Quarta Era, o domínio da Terra-média passou para os humanos, portanto nada mais justo do que os humanos mudarem a contagem das Eras como bem entendessem.

 

[Haran]

Mas os humanos não têm mais conhecimento desse tipo de marcação. São os elfos que fazem essa marcação.

Mas concordo que os homens, agora dominantes em Arda, devem ser os protagonistas dos novos marcos.

 

[Istui Gil-Eredh]

Sim, e é por isso que nós da Valinor, estamos tentando pensar em uma marcação para as Eras, de acordo com os acontecimentos relevantes para os homens. Uma vez que os elfos ainda podem estar na Sexta Era.

 

[Haran]

Mas os elfos poderiam sem nenhum problema decidir fazer a marcação em uma mudança importante promovida especialmente por humanos, visto que agora eles eram dominantes em Arda.

Repare também que Cristo é uma figura unicamente da história humana, e o "esquecimento das histórias" também, afinal os elfos ainda se lembram de Eru, dos valar e do fatos ocorridos nas primeiras eras.

 

[Istui Gil-Eredh]

Claro, uma vez que eles que organizaram o Calendário, eles podem mudar de Era quando bem entenderem.

Como, de fato, supomos que tenha ocorrido, já que o Esquecimento de Arda em nada mudou a vida dos elfos. E o nascimento de Cristo, supondo que ele fosse filho de Eru, também não alterou a vida dos elfos, uma vez que o objetivo foi salvar a humanidade e não, com licença do neologismo, salvar a "elficidade". Mudou menos ainda se não cremos que ele seja filho de Eru.

 

[Haran]

Será que poderíamos colocar Jesus dentro da obra?

Há um diálogo de Finrod onde ele cita uma lenda a respeito. Porém, vários elementos da história cristã e da crença de Tolkien (como Adão e Eva) não caberiam dentro da obra, então não vejo por que tentar colocá-lo.

Se ele fosse enviado mesmo de Eru, ou ele seria um dos ainur que não desceram a Arda ou um ser especial criado por Eru. O estranho é que no Silmarillion todos os elfos e homens são citados como Filhos, então não faz sentido Eru mandar seu "único filho" a Arda, já que ela já estava cheio deles. E, se não me engano, Jesus Cristo sempre existira na mitologia cristã, não? Então, se ele mesmo existiu, seria um dos ainur. Existe inclusive uma facção cristã que acredita que Jesus era um dos anjos de Deus.

 

[Istui Gil-Eredh]

Realmente, não vejo com bons olhos a inclusão de Jesus na obra, mas é uma opinião minha.

Supondo que fosse, ele seria o Filho de Eru, não é necessário explicar muito. O Grande problema é, Jesus é não só o Filho de Deus, mas também é Deus, e é O Deus. Devido à trindade, Jesus passa a ser ao mesmo tempo, Filho de Deus e o próprio Deus, junto de Seu Pai e do Espírito Santo. Neste ponto de vista, o fato dele ser Filho de Deus pode ser explicado, nas obras, como sendo apenas uma manifestação de Eru, tal como em Númenor.

Sobre os Filhos de Eru, bom, de acordo com a fé cristã, nem todos são filhos de Deus, mas todos são criaturas de Deus, para ter o crédito de filho, a pessoa tem de nascer dele. Claro, isto é uma questão de fé, e é enfadonho discutir isso. Contudo, podemos considerar que o fato deles serem chamados Filhos de Eru, não implica que o sejam de fato, tal como hoje, muitos se chamam de filhos de Deus, mas nem todos o são.

E o problema aumenta: Cristo existia desde o princípio, como Filho de Deus, até então o único. No Antigo, e em poucas passagens do Novo, Jesus era tratado como um Anjo de Deus. Então ele é o Filho de Deus, o Anjo do Senhor, um Deus, e além disso, é o próprio Deus.

Mais um problema: Cristo é chamado de unigênito por João, ele de fato é o único filho de Deus, mas em outra passagem é dito, que seríamos chamados filhos de Deus, gerados por ele. Deste ponto, é possível eliminar a dúvida quanto a Jesus ser o único filho.

As interpretações são muitas, a Bíblia é cheia delas. Mas, repito, refuto que Jesus seja Filho de Eru.

Mais uma vez, peço desculpas pelo enfadonho discurso religioso, mas foi necessário para expor minha opinião.