Destino ou acaso?

[arwensp]

peeeeerai, ninguem mais responde ^^


amanha, 18/10 eu volto aqui e edito esse post e dou minha resposta a todos

 

[Haran]

Co-relação interessante esta que minha saitorë levantou.
Bom no mundo atual essa tematica de destino, acaso ou como preferirem citar ja esta eu diria obsoleta tanto por estarmos vivendo em um "mundo" tecnologico demais que nos leva a prever que este "misticismo" ja estaria ultrapassado?

Você vive num mundo diferente do meu, onde o misticismo está ultrapassado - veja os diversos tipo de igrejas, templos e etc, de rua em rua. O misticismo é mais importante na vida da maioria das pessoas do que, digamos, filosofia ou ciência.

E a questão do "destino" é uma idéia bastante válida cientificamente falando. É conhecida como "determinismo", e fora retratado por escritores naturalistas, por exemplo (todo mundo que fez colegial já deve ter estudado, por mais rápido que seja, O Cortiço). É claro que o determinismo moderno não é tão superficial quanto daquela escola literária. Einstein fora um determinista convicto, e fora autor da frase "o Homem é livre de fazer o que quer, mas não é livre de querer o que quer". Tal crença, porém, o levou a problemas com a física moderna probabilística, na qual inclui o princípio da incerteza do patrono da nossë.

 

[Arkanün]

Exatamente isto que eu queria empregar haran, com esta idéia em mente nos faz voltar a "velha" questão do Adão e Eva ou o Macaco?
Diversos pontos de vista levam alguns a ficar realmente em duvida sobre que caminho estarem trilhando em suas crenças, ja outros literalmente administram "fanatismo" nas suas...
Mas neste caso não quis expor essa palta como a espécie "mundo em que vivo" mas sim levar a reflexão sobre aquele que convivemos.
E realmente para alguns essas, ja foram a muito ou esquecidas ou deixadas de lado...tanto por influencia da propia sociedade ou como dizem "medo" de assumir suas convicçoes...

E outro ponto que voce levantou que realmente foi exatamente o caminho que eu queria que trilhase este topico foi o do *Determinismo & Livre-árbitrio* afinal poucas e raras pessoas tem conhecimento do lado Cientifico que é aplicado o "destino" em si.

"o Homem é livre de fazer o que quer, mas não é livre de querer o que quer"
Essa citação é muito importante porque ela foi dada como o estopim para a criação da teoria chamada "ilusão da escolha" sendo determinante de que não é passível de controle, mesmo um determinista convicto estaria condenado a ter em alguns momentos tal ilusão, ainda que a combata, pois esta será imposta por fatores internos ou externos.
Mas isso só se sujeita se antes estivermos certos de que o sujeito em si tinha a liberdade para fazer a escolha de suas açoes ou se esta sujeito a ela em si.

Um exemplo de argumento utilizado por deterministas para refutar o ponto de vista favorável ao livre-arbítrio, é oque indica que a escolha é uma ilusão provocada graças a fatores como a percepção, e a memória, estes também determinados pela genética, quando combinados com o cenário ou o ambiente. Neste caso, a escolha seria na realidade uma percepção de que a execução de uma ação no presente (ou de que a escolha no presente de um plano para o futuro), é um fenômeno da consciência, em que o ambiente desperta a atenção do indivíduo para uma mudança significativa no seu meio, que faz com que ocorra a "ilusão" de escolha. (((retirado do wikipédia)))

Sobre O cortiço ainda não tive a oportunidade de ler mas estarei segunda feira comprando um exemplar pois isso me deixou muito Curioso.

 

[Dúnadan Thorongil]

Oi gente td bom?? Hoje eu estava relendo o capítulo "A sombra do passado" e essa passagem me fez lembrar deste tópico:

"- Havia mais que um poder em ação, Frodo. O anel estava tentando voltar para seu mestre. Tinha escorregado da mão de Isildur e o traíra; depois, quando houve uma chance, pegou o pobre Déagol, e este foi assassinado; e depois disso Gollum, e o Anel o devorou. Não podia mais fazer uso dele: Gollum era pequeno e mesquinho demais, e quando permanecesse com ele o anel jamais deixaria o lago escuro. Então nesse momento, quando seu mestre estava novamente acordado e enviando seu pensamento escuro da Floresta das Trevas, ele abadonou Gollum. Para ser apanhado pela pessoa mais improvável que se poderia imaginar: Bilbo, do Condado.
- Por trás disso havia algo mais em ação, além de qualquer desígnio de quem fez o Anel. Não posso dizer de modo mais direto: Bilbo estava designado a encontrar o Anel, e não por quem o fez. Nesse caso você também estava designado a possuí-lo. E este pode ser um pensamento encorajador."

Eu pensei, sei lá, pelo que o Gandalf falou, existe alguma coisa maior em tudo, como se fosse o destino mesmo, com tudo já traçado para cada um (embora eu pense que podemos fazer nossas próprias escolhas, com livre-arbítrio e tudo mais).

 

[Arkanün]

Eu pensei, sei lá, pelo que o Gandalf falou, existe alguma coisa maior em tudo, como se fosse o destino mesmo, com tudo já traçado para cada um (embora eu pense que podemos fazer nossas próprias escolhas, com livre-arbítrio e tudo mais).

Bem lembrado isso ocorre muito nas obras do mestre onde literalmente fica explicito que nada é "livre" para ter uma escolha propria(o livre-arbitrio discutido) mas se fossemos para realmente verificar textos, entrelinhas, ou até mesmo rascunhos encontrariamos como ja havia dito antes centenas de passagens com esse intuito:

Uma passagem que eu encontrei com essa mesma ideia é do silmarillion (onde mais encontramos isso):

Capitulo De Túrin Turambar Pag. 264
Beleg então sacou sua espada Anglachel e com ela cortou as correntes que prendiam Túrin. Nesse dia, porém o destino foi mais forte porque a lamina escorregou.........

( essa parte é uma das que me da mais angustia até hoje )

Outro trecho que deixa evidente isto é do mesmo capitulo:

Pag.268

Não é conveniente que os filhos mais velhos de Ilúvatar se casem com os mais novos. Nem é uma decisão sábia, pois eles tem vida curta e logo se vão, deixando-nos na viuvez enquanto durar o mundo. O destino tambem nao tolerara essa uniao, a menos que uma vez ou duas apenas, por algum destino terrivel que nao percebemos.

Mas a principal Pauta deste capitulo é:

Morreu Glaurung então, e Néniel ficou livre do véu de maldade e se lembrou de todos os dias de sua vida.
- Adeus Túrin Turambar turun ambartanen: Senhor do destino, pelo destino derrotado! Ai, a felicidade de estar morto!......................

Como da para perceber o Determinismo ( Destino) esta mais que evidente em todas as obras do mestre e por assim dizer nada esta "livre" desta Força maior por si só.
Mas ai ficou em minha mente uma questão a qual irei pesquisar agora mesmo, Será o mestre um dos Deterministas "convictos" de nossa época?

 

[Thalion]

Bom gente, decidi fazer isso sem ler a resposta de ninguém, mas acabei lendo até o post do Haran (#13). Acho que já vi uma discussão desse tipo não faz muito tempo, mas acredito que era algo mais exclusivo, sobre o Túrin e a sina de sua casa se não me engano.

Acredito que o destino exista, mas não que todo o caminho para se chegar até ele já esteja pré-determinado. É como dirigir um ônibus num dia de enchente ou de visita de alguma autoridade mundial, quando existem ruas interditadas. O ônibus DEVE chegar a seu ponto final, mas o trajeto que ele fará depende das ESCOLHAS do motorista. É como o exemplo já citado pela Daewen sobre Arvedui. Temos também a já famosa história de Édipo Rei...

"Por ocasião de seu nascimento do príncipe de Tebas, Laio, seu pai, o levou ao Oráculo de Delfos que profetizou que o menino, ao crescer, iria matar seu pai e casar com sua mãe. Sabendo disso, Laio abandonou o garoto no alto de um monte com os dois pés fincados com pregos, para que ele não fugisse. Por fim, o garoto acabou sendo achado por um camponês de Corinto que o entregou ao rei de Corinto, que adotou o menino e o deu o nome pelo qual ele veio a ser conhecido, Edipodos, que quer dizer pés furados.
Assim, um dia, Édipo decide ir ao Oráculo de Delfos e, no caminho, mata um homem que acredita ser um ladrão. Passando por Tebas, Édipo descobre que a cidade é assolada por uma terrível esfinge que devora aquele que não conseguirem resolver seu enigma. Édipo consegue resolver o enigma, a esfinge se mata e Édipo recebe a recompensa por ter livrado a cidade da Esfinge: vira rei de Tebas e se casa com a rainha.
Tempos depois, uma terrível peste assola Tebas. O rei vai a Delfos saber como poderia agradar os deuses para que a peste parasse e recebe a notícia que os deuses estão irados pois o rei de Tebas está casado com a própria mãe. Sabendo da notícia, Édipo fura os próprios olhos e sua mãe se mata."

Ou seja, por mais que você corra, seu destino vai te alcançar, mas você tem escolhas que pode fazer durante toda a vida para chegar até ele.

Outra alegoria que eu gosto muito é aquela famosa de Neil Gaiman, o jardim do Destino dos Perpétuos de Sandman: um gigantesco labirinto, onde cada encruzilhada é uma escolha que você deve fazer em sua vida, mas, quando você olha para trás, você vê apenas um caminho reto. Ou seja, você sempre terá escolhas em sua vida, mas no fim você irá olha para trás e ver que tudo não passou de "obra do Destino".


Entretanto, existem coisas que nem os Valar podem prever

 

[Intestinal Love]

sinceramente, esse é o tipo de coisa que nos faz pensar... não só nas obras de Tolkien... mas mesmo na vida real... se eu ficar o dia todo coçando o saco... será meu destino? Já me falaram que meu destino é ser artista... será que coçando eu chego a isso?

 

[Café]

"Há instantes em que os homens são senhores do seu destino."
(William Shakespeare)

Excluindo estes instantes acho que os únicos destinos que nos é certo é a morte!

 

[Elenedhel Voronwien]

Com certeza destino...tudo estava previsto por Ilúvatar, toda a história já tinha seu enredo antes memso de começar.Os personagens estavam destinados a terem seus respectivos papéis nessa história, desde o começo até o fim.
É como o roteiro de um filme, a única diferença é que até as improvisações estavam previstas.

 

[Deusa]

Para mim não existe destino, não existe esse negocio de " está escrito"
Concordo que as escolhas foram feitas, haviam varias opções e eles escolheram aquelas que acreditaram melhor. As vontades deles prevaleceram na minha opinião.

 

[Lyvio]

O tema refere-se as obras de tolkien e nesse ponto eu acho o seguinte:

Lendo silmarilion sda e etc. agente percebe que nem mesmo tolkien deixa claro se na terra-média há ou não live arbitrio, porém ao ler com mais atenção percebemos que há um ser superior que tudo controla e tudo vê, nada pode sair de seu comando, nada pode mudar o que ele já traçou, e ele é ERU, como já foi mencionado na discurssão de Eru com melkor, ele diz mais ou menos isso que falei. Ou seja, mesmo que em algum momento algo de ruim aconteça, -como foi o caso das aprontas de melkor-, não vai adiantar, por que ele já decidiu o que vai acontecer, eru acaba transformando tudo que melkor faz para se chegar a sua vontade, a um final feliz, ou seja (não me crucifiquem), para mim Eru gosta é de brincar com o que ele mesmo traçou, ele não gosta de tudo perfeitinho, afinal não tem graça, é como um jogo que ele joga por diversão, afinal todo se resolve por que ele quer, Eru não é 100% bom, se fosse de onde sairia melkor?, melkor é uma parte de eru assim como todos os ainur, não teria lógica uma criatura perfeita na bondade despertar um sentimento maligno, como sentimentos ruins poderia surgir de um ser perfeito e bom? Não tem como... Por isso eu acho que Eru gosta é de brincar com "suas crias", os concedendo live-arbitrio em parte, porém se algo for contra a sua vontade ele dá um jeito de faze-la prevaalecer, é simples. "Olha, faz o que tu quiser aí e aceita as consequências, mas...se algo for contra minha vontade eu vou interferir para que ela seja absoluta."

É isso que eu acho de Eru e do tal "Livre-arbitrio". Nunca axei Eru um santo...

(Bem, to achando que meu karma vai zerar se alguns puritanos aparecerem aqui kkkkkkkkkkkkkkkkkkkk)

 

[Daiane Quesado]

"como sentimentos ruins poderia surgir de um ser perfeito e bom?"
Da mesma forma que Deus, em sua perfeição e cheio de bondade criou o Demônio, em tudo e em todos existe um pouco de tudo, sentimentos bons e ruins.

Sobre o assunto em questão, penso que tudo já estava escrito, como também tudo em nossas vidas está escrito, somos apenas marionetes...

 

[Seiko-chan]

" (...) Por isso eu acho que Eru gosta é de brincar com "suas crias", os concedendo live-arbitrio em parte, porém se algo for contra a sua vontade ele dá um jeito de faze-la prevaalecer, é simples. "Olha, faz o que tu quiser aí e aceita as consequências, mas...se algo for contra minha vontade eu vou interferir para que ela seja absoluta."

Ei Lyvio, tu tá revoltado... Sua fala me lembrou a de um filme, acho que foi Jim Carrey em "O Todo Poderoso":

"Deus é uma criança com um lupa e nós somos as formigas... Ele poderia consertar o mundo em 5 minutos mas ele prefere queimar nossas anteninhas..."


Calma, meu amigo: isso é o que 50% da humanidade pensa a respeito de Deus. 49% nem perde tempo pensando - por não se interessar, ou por saber que, por mais que tente, nunca vai chegar numa resposta. O 1% restante ou foi abduzido, ou está lá no alto do Tibet ouvindo as pedras crescerem.

 

[Ulca]

Creio que, se tratando das obras de Tolkien, o caminho pode estar determinado mas você pode escolher não traçá-lo. Deve haver um certo número de "caminhos" pré-determinados, cada um será o traçado de acordo com as escolhas dos personagens. Talvez todos os caminho levem ao mesmo resultado, mas isso desproporcionaria a relação acaso/destino.

Talvez seja uma mistura bem balanceada dos dois (se é que isso é possível). Se você tentar levar o Anel a Mordor e destruí-lo, a Terra-média permanecerá viva. Se você preferir ficar no "trono" da sua toca esperando a morte chegar, ela chegará. Você é livre pra escolher que caminho seguir, sem nenhuma interferência, mas as consequências da sua escolha já estão decididas (ou nem estão, simplesmente acontece algo "bom" ou "ruim" dependendo da situação. Acaso total! Viva!)

isso é o que 50% da humanidade pensa a respeito de Deus. 49% nem perde tempo pensando - por não se interessar, ou por saber que, por mais que tente, nunca vai chegar numa resposta. O 1% restante ou foi abduzido, ou está lá no alto do Tibet ouvindo as pedras crescerem.

 

[Elenedhel Voronwien]

O tema refere-se as obras de tolkien e nesse ponto eu acho o seguinte:

Lendo silmarilion sda e etc. agente percebe que nem mesmo tolkien deixa claro se na terra-média há ou não live arbitrio, porém ao ler com mais atenção percebemos que há um ser superior que tudo controla e tudo vê, nada pode sair de seu comando, nada pode mudar o que ele já traçou, e ele é ERU, como já foi mencionado na discurssão de Eru com melkor, ele diz mais ou menos isso que falei. Ou seja, mesmo que em algum momento algo de ruim aconteça, -como foi o caso das aprontas de melkor-, não vai adiantar, por que ele já decidiu o que vai acontecer, eru acaba transformando tudo que melkor faz para se chegar a sua vontade, a um final feliz, ou seja (não me crucifiquem), para mim Eru gosta é de brincar com o que ele mesmo traçou, ele não gosta de tudo perfeitinho, afinal não tem graça, é como um jogo que ele joga por diversão, afinal todo se resolve por que ele quer, Eru não é 100% bom, se fosse de onde sairia melkor?, melkor é uma parte de eru assim como todos os ainur, não teria lógica uma criatura perfeita na bondade despertar um sentimento maligno, como sentimentos ruins poderia surgir de um ser perfeito e bom? Não tem como... Por isso eu acho que Eru gosta é de brincar com "suas crias", os concedendo live-arbitrio em parte, porém se algo for contra a sua vontade ele dá um jeito de faze-la prevaalecer, é simples. "Olha, faz o que tu quiser aí e aceita as consequências, mas...se algo for contra minha vontade eu vou interferir para que ela seja absoluta."

É isso que eu acho de Eru e do tal "Livre-arbitrio". Nunca axei Eru um santo...

(Bem, to achando que meu karma vai zerar se alguns puritanos aparecerem aqui kkkkkkkkkkkkkkkkkkkk)

Bem, você não deve temer os puritanos!Até por que, cada um tem sua opinião...
E quanto ao que você disse, bem, essa questão do livre-arbítrio é complexa...eu entendo dessa forma:Eru criou Arda, ele sabia tudo o que aconteceria na história de sua obra.Cada personagem dessa obra faz uma escolha, mas no final independente do caminho que escolheu suas ações/atos farão parte da história final.Ou seja, se o indivíduo escolher o caminho A ou o caminho B ele estará do mesmo jeito ajudando/contribuindo pro final da história mas, isso não quer dizer que ele deixou de escolher.
E quanto á Eru não ser totalmente do bem é uma questão mais complexa ainda.Se trouxermos pra nossa realidade estaríamos falando que Deus não é perfeito, e isso pra Tolkien seria inadimissível acho que por isso essa questão nem foi respondida, uma vez que nem ele próprio sabia.Ele simplismente se inspirou em Deus pra criar Eru.

 

[Tonso]

Tolkien nega em uma das Cartas que Eru é simplesmente uma cópia do Deus cristão e, se formos por esse caminho, poderemos dizer que nem o próprio Deus é de todo bom.

Mas voltando ao tópico e continuando com Eru, simplesmente ele teve que fazer algo quando a situação saiu de seu controle, desde Melkor a Sauron. Ele apenas sugeriu o caminho que o povo da Terra-Média deveria seguir, nunca impôs a sua vontade ou se envolveu com mais avidez. Pra mim, isso é livre-arbítrio.

Frodo poderia ter ficado no Condado, mas escolheu carregar o Anel até Mordor e nesse caminho teve momentos que certas coisas aconteceram, mas acreditar que após passar por tudo que ele passou e ser atacado por Sméagol não foi nada mais que mera sorte chega a diminuir o seu feito.

 

[Ainu]

Eu acho que é uma fusão dos dois.
Existem certas coisas que estamos destinados a fazer, mas o que nos destinou a isso foram nossas escolhas.
Um exemplo bem simples disso que estou colocando é a morte todos estamos destinados a ela só que nossas escolhas nós colocarão na forma me vamos morrer.
Ou então muitos de nós estamos destinados a termos alguém pelo resto da vida, mas quem será essa pessoa como e quando ela era entrará serão as nossas escolhas que decidirão isso

Isuldir estava destinado a encontrar o Um mas resistir a ele ou não foi uma escolha dele.
Dá mesma forma as escolhas dos outros e de Frodo fizeram com que o Um chegasse a ele
mas foi escolha dele mesmo ir na jornada para destrui-lo.

Lendo o Silma cheguei em uma parte na pg. 125 no capitulo que fala sobre a chegada dos homens:
" Talvez o destino dos homens após a morte não esteja nas mãos dos Valar, nem esteja tudo previsto na Música dos Ainur"

Fica isso ai para vocês.

 

[Belladona Tûk]

Essa ideia de destino ou acaso é muito vaga e pouco debatida, por mim, pois acredito nas escolhas e todos os dias estamos sujeitos a elas e o que vem depois delas voce nao sabe. Será possivel alguem saber?... Embora na obra de Tolkien existe Eru (veridico) e todos os passos dos seres da TM ja tinham sido cantados ou imaginados, pelos Ainur e por Eru.
Então isso me leva a crer que ja estava tudo predestinado. Não foi um acaso, Bilbo o encontraria e o guardaria ate que chegasse a hora do despertar, quando finalmente teria que deixá-lo e seu unico herdeiro, Frodo, o toma, e como nao havia mais ninguem para tirar o Anel do Condado, Frodo parte. O Conselho de Elrond, nao era apenas pela discurçao, será?, que Frodo se ofereceu, sua força de vontade e um pouquinho de coragem o ajudaram a falar as palavras certas, e tomar tal atitude, talvez, há muitas eras atras ja tomada na imaginaçao de um Ser.
Imagino como a Historia tenha se passado/criado na cabeça de Eru, e como tudo veio dele, como será que os destinos nao? Mas para que criar algo que ja sabes como irá terminar? É como ver um filme ruim duas vezes, sem graça e estimulo.
Estao para isso Eru os deu o livre arbitrio?
Bla,Bla,Bla... So surgem mais perguntas.
Mas um fato importante é que no fim da historia que conhecemos tudo saiu como o "planejado" por Eru, A Dominaçao dos Homens.

E será que "ainda hoje" tudo sai como o Seu planejado?

 

[Fringway]

Interessante o que você disse, Gra. Mas eu tenho uma outra dúvida. Será que tudo realmente foi cantado ou apenas as diretrizes dos "grandes planos" foram definidas? Eu acho muito provável que o desenrolar da história de Arda tenha sido cantada, mas que os pequenos detalhes não tenham sido.
Explico-me: a destruição do Anel pode ter sido algo planejado por Ilúvatar, mas não necessariamente da forma que ocorreu. Se as circunstâncias fossem outras, Sauron poderia ter recuperado o Um, mas terminar perdendo a guerra, como já acontecera, e o Anel sendo destruído posteriormente.

Tá, tudo bem que isso ainda vincula a história de Arda a um certo planejamento - ou destino, como quiserem -, mas, como uma pessoa que acredita totalmente nas ações de cada um para criar seu futuro e para serem felizes, eu tenho uma tendência a ver o mundo - mesmo o mundo de Tolkien que apresenta deuses, etc - o mais distante possível do controle de forças superiores.

Só uma citação que eu acho muito legal, de Calvin e Haroldo:
"C: Haroldo, você acredita em destino?
H: Você quer dizer... que o mundo é controlado por outras pessoas e suas ações na realidades não são suas?
C: Isso.
H: Na realidade, não.
C: Eu acredito... o mundo fica muito mais divertido quando a culpa nunca é sua."

- Na realidade eu só lembro da última frase, o resto eu tentei preencher mais ou menos de cabeça, mas a idéia é essa.

 

[lady_Arwen Undómiel]

Pra mim não existe esse negócio de acaso ou tudo está escrit homem é senhor de si e o que acontece é que, cada decisão tomada por nós tem uma conseqüência.