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Destino ou acaso?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por arwensp, 15 Out 2008.

  1. arwensp

    arwensp quer falar comigo? manda MP!!

    Bem, nao sei se já discutiram isso, ou se esse tópico será irrelevante, mas resolvi criar porque é algo que sinto que muitos devem pensar e ter duvidas a respeito.

    é sobre destino ou acaso nas obras de Tolkien (principalmente em O SdA)

    Bem... como todos sabem, no mundo hoje em dia existem esses pensamentos. Muitos acreditam que tudo na vida está escreto, o famoso destino, e não há nada o que mudar, está escrito daqwuele jeito e ponto. Você é um mero ator, que já tem tudo escrito, tudo o que irá fazer. Não adianta, você nao pode mudar nem escolher nada, é assim, é o destino.

    Outros já acham que tudo na vida acontece como num jogo, é tudo meramente ao acaso, tudo que acontece é uma questão de sorte ou azar.

    Trazendo isso para as obras de Tolkien, e discutindo no que aconteceu (claro que tudo foi escolha do autor, e se não fosse assim naão haveria história, etc e tal) percebo que essas duas hipóteses ficam obsoletas se aplicadas.

    Primeiro, como tudo poderia ter sido acaso? Foi um mero acaso Isildur, naquele momento, nao resistir ao Um Anel? Foi um mero acaso Bilbo ter se perdido e achado ele? E o Um ter ido parar nas mãos do Frodo? Foi tudo ao acaso? Foi, por acaso, acaso Frodo ter se oferecido para destruir o Um? Foi acaso ele ter sucesso?

    Vendo pelo outro lado, o do destino, estava tudo isso escrito? Isidur estava destinado a querer fracassar? E Frodo? Estava decidido que a vid adele seria praticamente apenas para destruir o Um? que ele iria depois, merecidamente, para Valinor e lá "descansar"? Quer dizer que, mesmo se Frodo nao quisesse, ele teria se oferecido? Ou, sendo tudo isso destino, não haveria margem para Frodo querer ou não?


    Bem, veem como tudo isso não faz sentindo? Fica tudo muito a margem...
    Na minha opinião, tudo não passa de escolhas. A vida no geral é assim.
    Tudo foi a escolha do personagem em questão no momento. Frodo escolheu ser o portador, mesmo sabendo do que viria ou não acontecer. Isildur, mesmo com avisos, escolheu guardar o Um Anel. Bilbo escolheu levar o Um Anel, e trapassear o Gollum.

    Bem, entenderam o que eu quis dizer?
    Espero opiniões ^^
     
    • Ótimo Ótimo x 7
  2. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    Bem! eu acredito em coincidências, acho que por vezes acontecem coisas que simplesmente acontecem... por acaso! e não acredito no destino!...

    concordo contigo na parte em que dizes que muito dependeu da escolha das personagens! acho que quase tudo dependia das escolhas pessoais destas...

    mas quando digo que n acredito no destino, digo isto na Terra... na Terra Média, não sei...
    Eru é, supostamente, Omnisciente, creio, portanto também saberia o futuro, conheceria as escolhas de todos e as suas consequências... etc... não será isso, uma especie de destino!?...

    ;D
     
  3. arwensp

    arwensp quer falar comigo? manda MP!!

    seria, mas a partir do momento que ele interferice, e decidice por eles, exemplo: faz de conta que Frodo nao se oferecesse, e ele saber disso e decidir " Não, ele vai se oferecer!"
    entende? só se ele interferir
    porque se não, isso continua sendo escolhas dos personagens
     
  4. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    sim...
    mas se eru soubesse que Frodo ia decidir x... então estava destinado que Frodo ia escolher x e que as consequências de x iam acontecer...

    eru não precisa de interferir, mas se ele conhecer o futuro, então de certeza que existe um destino...
     
  5. Tonso

    Tonso Hum! Carne de

    Gandalf mesmo em vários momentos levanta essa questão, se os acontecimentos durante a Comitiva e anterior a ela foram meros acasos ou uma linha já traçada que eles seguiam.

    Bom, acho que a gente nunca vai ter uma resposta 100% certa. Nunca vamos saber se Sam seguiu Frodo até Mordor por sua própria escolha ou se isso já estava designado a ele.
     
  6. arwensp

    arwensp quer falar comigo? manda MP!!

    sim Tonso, realmente essa é uma das coisas quee nunca saberemos realmente

    Torugo...
    eu entendo o que voce quer dizer... mas eu acredito assim... por ser ele... talvez já tivesse acesso a quais escolhas os personagens fariam entende? mas sem influenciar

    mas eu entendi o que vc disse
     
  7. Excluído038

    Excluído038 Excluído a pedido

    Honestamente, eu acredito que como tudo no mundo, a vida nos mostra caminhos e nos escolhemos aquilo o que queremos fazer. As vezes não podemos evitar as circunstancias, mas isso porque as ações alheias também interferem na nossa vida. E, quando estamos em situações onde não temos escolha, nós sempre teremos uma escolha, e Tolkien nos mostra bem isso. Cada ação de seus personagens foram feitas embasadas em escolhas que os levaram aquele caminho. Daí nós nos perguntamos, o que teria acontecido e Bilbo nunca tivesse ido com os anões? Ou, se Gandalf tivesse tomado o Anel e tentado distruir Sauron? Só que nós jamais saberemos, porque fizeram sua escolha.
     
  8. Tonso

    Tonso Hum! Carne de

    Sim, mas o que os "forçou" a fazerem essas escolhas é o que chamamos de destino. Eu não acredito em acaso ou coincidência, acho que Tolkien também não.
     
  9. Lord Treville

    Lord Treville Ciências Sociais do Boteco

    Na minha opinião, tudo, na obra de Tolkien, dá a entender que cada personagem tinha um papel a desempenhar.
    Vez ou outra pegamos algum personagem discursando sobre escolhas a se fazer, dando a entender que são livres para escolher o caminho que desejam trilhar. Contudo, a maior parte da estoria nos dá a entender (pelo menos a mim) que cada escolha já havia sido pré-definida, que nada acontece por acaso. Vejo um Gandalf falando:
    Isso me dá a sensação de que ele, como um Ainur que "visualizou" parte da musica de Eru, tinha alguma noção do que estava pra acontecer. E esse é o grande problema: a grande variedade de personagens que conseguem prevê as coisas. Isso pode acabar influenciando na escolha de cada indivíduo, tal como as decisões tomadas por Frodo.
    Olha que nem se está tratando do caso Eru e Melkor.. aquela discussão assaz antiga aqui no fórum.
     
  10. Daewen

    Daewen Elener

    Hoje eu estava lendo 'por acaso' os apêndices do Senhor dos Anéis e me deparei com esse trecho curioso sobre Arverdui, o último rei de Arthedain.

    "Arvedui foi de fato o último rei, como diz seu próprio nome.
    Conta-se que esse nome foi-lhe dado assim que nasceu por Malbeíh, o Vidente,que disse ao seu pai: - Deve chamá-lo de Arvedui, pois ele será o último em Arthedain.Contudo, uma escolha deverá ser feita pelos dúnedain, e, se eles optarem pelo que parece menos promissor, então seu filho mudará de nome e tornar-se-á rei de um grande reino.Caso contrario, muita tristeza e muitas vidas de homens se passarão até que os dúnedain se levantem e se unam outra vez"


    A escolha a que Malbeih se refere é o fato de Arvedui ter reclamado a coroa de Gondor, depois que o rei Ondoher e seus dois filhos faleceram. Sendo casado com Fíriel, filha legitima do rei, Arverdui se sentiu por direito um herdeiro de Isildur, o que realmente era, já que descendia dos dunedain do norte. Mas Gondor não aceitou a reivindicação e quem recebeu a coroa foi o capitão Eärnil, aquele cujo o filho Eänur foi desafiado e morto pelo Bruxo de Angmar em Minas Morgul, findando o reinado em Gondor até o reinado de Aragorn Elessar.

    Fiquei me perguntando o que teria mudado na história se Tolkien tivesse optado por reunificar o reino de Gondor tão primariamente. E depois de ver esse tópico achei uma ótima 'coincidência' para abordar o assunto.

    Acho que Eru/Deus(seja lá cm vc chame) sempre prezou pelo livre arbítrio. Ele nem si quer obrigou os Ainur a habitar em Arda. Alguns vieram, outros não. De livre espontânea vontade. Mas não consigo negar a existência de uma teia de acontecimentos que 'levam' os personagens a tomar certas decisões.
    Pq o Vidente msm sabendo da possibilidade de Gondor ser reunificada, insistiu por chamar o filho de rei de 'o último'? Pq Frodo foi morar com Bilbo? Pq Gandalf escolheu justamente aquele hobbit para acompanhar os anões? Pq justo ele no meio de tantos dentro da montanha achou o UM Anel? Pq Isildur se destacou desde o início mais que o irmão Anárion?

    Acho que no mundo de Tolkien, as coisas tem uma ligação geral. Não podem ser vistas apenas como uma simples opção, porque algo anterior as levou a isso...como se estivesse eu seu DESTINO, não seguir um caminho determinado, mas fazer a ESCOLHA sobre ele.
    Frodo podia até não optar por ser o Portador do anel. Mas sua história o levaria a essa escolha. E ele arcaria com as conseqüências do que tinha decidido.

    Acho que a nossa vida tem muito disso tb. Não somos obrigados a fazer uma coisa. Mas vários fatores nos levam a decidir sobre isso. E mais tarde colheremos os frutos da nossa decisão.

    Não acredito num DESTINO pré-determinado e imutável.E nem naquela ótica ilusória de que 'eu faço meu destino'. Mas sim num misto disso. Numa lógica que nos guia a certos momentos onde devemos tomar decisões importantes futuramente, por mais que não saibamos disso ainda.

    Talvez o Vidente soubesse que Gondor teria que passar por muitas vidas dos homens e por muitas batalhas novamente, antes de se tornar o Reino dos Homens outra vez. Arverdui pode ter sido uma opção disso tudo não acontecer, mas a ESCOLHA dos gondorianos os levou para o que aconteceu depois em sua história. E eles não chegaram a essa opção de uma hora pra outra...uma série de fatores os levaram até isso...

    Cm eu disse...não um destino traçado...e fixo...mas uma lógica de acontecimentos que te impõe escolhas, que mudarão sua vida pra sempre...
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  11. Lord Treville

    Lord Treville Ciências Sociais do Boteco

    Eu compatilho de sua opinião no que diz respeito à realidade em que vivemos. <inhas escolhas não foram determinadas por ninguem.
    Mas na obra de Tolkien é outra conversa. Apesar de ser, na minha perspectiva, uma alegoria (mesmo o próprio Tolkien negando isso), esse aspecto do destino/acaso/livre-arbítrio é muito confuso/controverso, e isso pode se dever a vários fatores a que o autor estava submetido.
     
  12. Lord Treville

    Lord Treville Ciências Sociais do Boteco

    Eu compatilho de sua opinião no que diz respeito à realidade em que vivemos. Minhas escolhas não foram determinadas por ninguem, pra mim
    Mas, na obra de Tolkien é outra conversa. Apesar de ser, na minha perspectiva, uma alegoria (mesmo o próprio Tolkien negando isso), esse aspecto do destino/acaso/livre-arbítrio é muito confuso/controverso, e isso pode se dever a vários fatores a que o autor estava submetido.

    EDIT: Foi mal aí os 2 posts. Foi sem querer. Esse post é o que eu queria que ficasse.
     
    Última edição: 16 Out 2008
  13. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Devia-se ter um tópico oficial sobre esse assunto. :dente:

    Eu acredito no puro destino em Tolkien. Tudo estava pré-determinado e etc, qualquer detalhe que seja. A frase da designação de Gandalf é um exemplo: Frodo estava designado a portar o anel, isto é, nada - nem as situações externas nem seu próprio "livre-arbítrio" - poderia impedir isso. No filme (creio que no livro também), Gandalf até menciona "este é um fato encorajador", e de fato é, afinal, se tudo está destinado por Eru, nada ocorre que não seja de seu desejo. Como Gandalf e Frodo estavam, de diferentes formas, convictos de que realizavam a vontade de Eru, poderiam seguir esse raciocínio e concluir que sua tarefa seria concluída.

    Há também a fala de Eru a Melkor, onde aquele menciona algo mais ou menos como "nada pode existir sem ter em mim sua mais profunda origem". Ora, da onde veio a ambição, a inveja, de Melkor? De Eru, como tudo. Era um instrumento para a realização de seus planos. Não existe Mal, pois tudo ocorre com a vontade de Eru. Existe o Bem de Eru e apenas a ilusão do mal.

    Eu não vejo lá muito sentido no livre-arbítrio. Se este existisse, teríamos que Melkor escolhera um caminho oposto a Manwë. Por que isto ocorrera? Porque a natureza de ambos os espíritos era oposta, o que levassem que escolhessem posições opostas. E quem criou a natureza de ambos os espíritos? Eru. Logo, quem é a causa da decisão deles? Eru.

    A própria existência de profecias determina isso - se, num momento anterior, já é sabido o que ocorrerá num momento posterior, é porque entre o momento anterior e posterior não há livre-arbítrio para mudar a decisão. Frodo nunca negaria o anel. Ele é o que é e seria inconcebível tomar outra decisão que não aceitá-lo - toda sua vida determinou a sua decisão. E todos eventos anteriores determinaram como seria sua vida. E outros eventos anteriores determinaram estes eventos. Até chegarmos em Eru.
     
    • Ótimo Ótimo x 3
  14. ARABAEL

    ARABAEL Ema Infame e

    O destino somos nós que fazemos, a partir do momento que fazemos nossas escolhas traçamos nosso destino, assim como os personagens de Tolkien, pensando como se estivéssemos lá (fantasia), mas na real, tudo premeditado na maioria das vezes pelo autor e de acordo com o fluir da história e sua imaginação foi surgindo os caminhos (opções) que Tolkien ia escolhendo para seus personagens, e por fim tudo se encaixou e ficou armônico, por isso suas obras são maravilhosas e prendem o leitor.
     
  15. Seiko-chan

    Seiko-chan Retardada

    Concordo contigo, Haran. E concordo com a Arwensp também, porque esse tópico inicia mais uma discussão filosófica sobre vontade, escolhas e arbítrio.

    Tolkien menciona muito o destino, a partir do momento em que cita a vidência de algumas personagens: acredito que a vidência "enxerga" a tendência natural das coisas, partindo do pressuposto que tal situação continue a caminhar daquele jeito. Por exemplo: um vidente declara que "nesse ano as colheitas serão boas". Muito bom. É o destino, certo? Não há como mudar o destino. Mas se ninguém se levantar e preparar a terra, semear e regar, o destino e o vidente passarão por mentirosos.

    As escolhas pesam - e muito - , e podem mudar totalmente o rumo de toda uma história. Frodo não aceitou ser portador do Um por ser somente seu destino: mas porque Gandalf decerto apostou que iria aceitar o desafio, levando em consideração uma série de fatores que já conhecemos. Ele poderia muito bem recusar, e simplesmente pensar como um um hobbit comum: "dane-se, não é problema meu".

    Em resumo, as escolhas fazem o destino - mas é como se, misteriosamente, elas fossem induzidas por uma trilha invisível no chão. Não há como dissociar um do outro, e Tolkien certamente pensou nisso. :yep:
     
  16. Café

    Café O importante é o que importa

    Acredito eu que no caso da vida real, o destino somos nós que traçamos, como Arabael falou!!! Mas já em Tolkien o destino de Eä e seus habitantes já estavam traçados!!! No Silmarillion mesmo é dito isso!!! No Ainulindalë os Valar viram a sua canção tomar "forma" após o tema proposto por Eru e chegaram a ver uma parte de sua história, para logo após entrar nesta história no inicio dela!!!
     

  17. Não consigo aplicar desta forma uma resposta como "Ah, foi tudo acaso" sequer "Oh, estava tudo prescrito". Acredito, assim como você, que tudo é uma questão de escolhas. O acaso dá uma forma às vezes, e talvez exista algo "escrito", pré-determinado - mas só algo. Na real acredito que as escolhas certas ou erradas na hora determinada que façam a diferença e assim tudo é construído. Bilbo simplesmente achou o Um bonitinho e resolveu tapear a critura mórbida; Isildur gostou do objeto, conhecia seu poder e pensou "Pô, eu quero essa parada. Posso ser o maioral com ela; é claro que esse anelzinho não vai me dominar!" e acabou sendo consumido por ele. Frodo acreditou que seria capaz, aquele impulso que nos ocorre às vezes tomou conta dele e assim ele tomou a demanda. Todos poderiam ter feito o inverso mas quiser fazer como conhecemos. Talvez seja o destino quem citou que um Hobbit iria destruir o Um, mas não necessariamente Frobo Baggins. Entende? :D
     
  18. My

    My Usuário

    Destino... não acho que essa seja a palavra mais adequada. Diria que foi tudo "escolha", com um certo grau de pré-determinação, se entendem o que quero dizer. Os eventos foram acontecendo, conforme Eru (e mais ninguém) queria, e permitia, que eles acontecessem. Incluse todo o lado ruim, como Morgoth, primeiramente, e depois com Sauron. Ele tinha um objetivo com tudo isso. E nem mesmo os Ainur sabiam tudo o que ia nos pensamentos dele. Quem somos nós, para sabermos? (Tolkien, provavelmente, sabia... rs.)

    Sobre as escolhas de Frodo, por exemplo, de ir até Mordor e destruir o Um, foi uma escolha dele, de fato, mas se ele não tivesse feito, qualquer um poderia fazê-lo, se estava nos planos de Eru a destruição do Anel. E isso cabe em todas as escolhas feitas em toda a obra de Tolkien. Ou em todos os acontecimentos isolados, como o achamento do Um por Bilbo Baggins.

    Não acredito em acaso, e acho que Tolkien também não acreditava. Nós simplesmente não podemos "saber com certeza". Mas nada é um acaso, ou uma coincidência. Também não digo que somos atores, como bonecos de marionetes, que fazem segundo os dedos de quem guia os pauzinhos. Nós temos escolhas, assim como cada um no universo de Tolkien. Mas são escolhas das quais Eru ja tinha um prévio conhecimento. Acima de tudo, nada aconteceu sem que Ele permitisse. E, no fim, o Anel foi destruído. Se não fosse por Frodo, teria sido por outro. Sam, talvez?
     
  19. Sauron

    Sauron Dark Lord

    Como os colegas já disseram e também fica claro na obra, o destino em Arda é absoluto, já no nosso mundo como a própria arwensp já respondeu, tudo não passa de escolhas, pois sim o destino existe, mas nada mais é que o caminho escolhido por cada um. Possibilidades existem aos milhares, mas não há como tomar todas elas para sí, a que você escolheu é o seu destino e claro que suas ações influenciam no destino de outra pessoa. Em arda tudo está claramente pré-determinado desde o inicio dos tempos, independente da forma como os acontecimentos tomassem forma, no final tudo estaria de acordo com o desejo de Eru.
     
  20. Arkanün

    Arkanün Usuário

    Co-relação interessante esta que minha saitorë levantou.
    Bom no mundo atual essa tematica de destino, acaso ou como preferirem citar ja esta eu diria obsoleta tanto por estarmos vivendo em um "mundo" tecnologico demais que nos leva a prever que este "misticismo" ja estaria ultrapassado?
    Mas como não estamos aqui discutindo do ponto de vista *REAL* voltarei meus olhos para uma citação também do silmarillion onde:

    <Pag.100> Ali, viram derepente uma figura escura parada no alto de um rochedo...............e de uma ponta a outra das hostes dos noldor ouviu-se a voz que proferiu a maldição e profecia que é chamada de profecia do Norte, e a condenação dos noldor.Muito ela pressagiou em palavras sombrias.........

    Bom isso podemos dizer que as palavras que o mestre utilizou em sua obra da-se a entender que realmente o destino existe e que ele "manipula" tudo e todos que em sua mais insignificante existencia tem nele sua base e "inicio"...e não é somente ali que ele nos da a entender essa perspectiva...afinal é só ler com essa intenção que encontraremos centenas de trechos com esse intuito...

    Bom Fiz acima apenas uma formulação parcial das "regras" que governam a Terra-Média como um lugar para se viver...Mas tambem vale lembrar de que somente este não era o destino da obra em si afinal existem varias regras tanto "Gramaticais","literarias" e etc que buscam produzir efeito de unidade ou integridade entre essa idéia.

    <Pag.61 Hobbits, Elfos e Magos Michael N. Stanton>
    Tolkien deixou claro que almejava unificação, ou pelo menos consistência, quando comentou que reescreveu o livro do fim ao inicio...(I,XIV)

    Bom depois disso podemos afirmar se o destino realmente existe na obra de tolkien?...
    Eu Acho que sim.

    Mas como o mundo nao é feito de apenas um menbro, quero ver onde e quais assuntos esse topico levantara.
     
    • Ótimo Ótimo x 1

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