Destino ou acaso?

[Fuinithil Draug]

Na minha opinião, num livro sempre há destino.
Os personagens fazem o que o autor quiser e uma mudança sequer na história, pode alterar o final da mesma.
Agora na nossa vida:

Cm eu disse...não um destino traçado...e fixo...mas uma lógica de acontecimentos que te impõe escolhas, que mudarão sua vida pra sempre...

Fazemos escolhas que muitas vezes são importantes.
A diferença é que em um livro podemos virar as páginas e ver o final antes de acabá-lo.
Na vida não.
Eu penso dessa forma, Deus pode alterar nossa vida, mas nos deu um livre arbítrio para tomarmos nossas escolhas.
Só que Deus pode ajudar na nossa vida, e muitas vezes Ele ajuda.
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[Fringway]

Na minha opinião, num livro sempre há destino.
Os personagens fazem o que o autor quiser e uma mudança sequer na história, pode alterar o final da mesma.

Hum... eu discordo. Eu acho que em um livro pode haver ou não destino. O autor ter controle sobre o que vai acontecer com a história não é sinônimo de destino, é sim o poder que ele tem como autor. Ele pode mudar a história do modo que quiser, mas isso não significa que os personagens estão presos a um destino.
Pra falar a verdade, quando se fala destino dentro de uma obra, você está tratando de um elemento de dentro da obra. Quando você fala do poder do autor, você está tratando de um elemento de fora da obra.

Fazemos escolhas que muitas vezes são importantes.
A diferença é que em um livro podemos virar as páginas e ver o final antes de acabá-lo.
Na vida não.

Um livro de história é um livro sobre a realidade e a gente pode virar as páginas e ver o final antes de acabá-lo. Isso não faz com que a história esteja vinculada a um destino.

 

[Vedania Galanodel]

Naum foi por acaso q um dia Tolkien pensou nisso, assim como naum foi por acaso q as coisas foram acontecendo na história. Mesmo sendo algo "ficticio" ele simplesmente naum pensou nisso do nada. Acaso ou coincidencia naum existem.

 

[Belladona Tûk]

Nem tudo foi cantado, por isso os valar não sabem nada sobre os homens ou coisas do genero, do fim, pois Eru os deu temas para desenvolverem, mas depois de certo tempo nao desenvolveram mais, por causa de Melkor que quis fazer sozinho, seu egoismo, e impediu os outros de continuar, assim ninguem mais continuou.
Imagino que seja isso. Embora sempre me surja duvidas e perguntas, "Como seria se Frodo nao levasse o Anel, e como seria se Boromir houvesse tomado o Um?" E como seria se suas palavras e seus atos fossem diferente, decisões contrarias?
Pensando na forma de como tudo é escrito isso fica impossivel, mas tambem possa haver coisas que ele fez mas nao sabia que fazia??? (pera ae, isso surgiu agora!!!...) Pois ele criou Melkor de si, seu pensamento, e ele nao sabia que ele se tornaria o maior inimigo de Arda?
Isso complica um pouco... Mas o que diz a Historia é isto...

Particularmente eu creio no vento, que nunca mais volta ou ate mesmo que a palavra quando sai é ouvida e já era tudo e somente você é responsavel por ela, assim como por seus atos, e só nós mesmos somos merecedores do fracasso ou da vitoria no final das contas...

 

[Falcão Branco]

Destino é coisa de Eru. Mesmo coisas impossíveis acontecem porque tinham que acontecer.

 

[Fuinithil Draug]

Hum... eu discordo. Eu acho que em um livro pode haver ou não destino. O autor ter controle sobre o que vai acontecer com a história não é sinônimo de destino, é sim o poder que ele tem como autor. Ele pode mudar a história do modo que quiser, mas isso não significa que os personagens estão presos a um destino.
Pra falar a verdade, quando se fala destino dentro de uma obra, você está tratando de um elemento de dentro da obra. Quando você fala do poder do autor, você está tratando de um elemento de fora da obra.



Um livro de história é um livro sobre a realidade e a gente pode virar as páginas e ver o final antes de acabá-lo. Isso não faz com que a história esteja vinculada a um destino.

Hm...
Concordo.
Eu tive um pouco de dificuldade de me expressar nesse post.
Não quis dizer um destino, mas sim que um livro é uma história já escrita.
De fato, esse tema que estamos discutindo é muito interessante.

 

[lady_Arwen Undómiel]

Acho que Tolkien fez um pedaço da história.Ele fez a introdução e o resto foram as consequências deste início.

 

[Belladona Tûk]

Interessante o que você disse, Gra. Mas eu tenho uma outra dúvida. Será que tudo realmente foi cantado ou apenas as diretrizes dos "grandes planos" foram definidas? Eu acho muito provável que o desenrolar da história de Arda tenha sido cantada, mas que os pequenos detalhes não tenham sido.
Explico-me: a destruição do Anel pode ter sido algo planejado por Ilúvatar, mas não necessariamente da forma que ocorreu.

De certo, pensando bem surgem varias formas, sempre surge uma nova forma. Pode ser que ele criou o desfecho, os seres e o lugar, mas não os meios de como a historia seria escrita pelo seres que neste lugar viviam. E me pergunto se ele tinha conhecimento dos personagens mais importantes ou sequer cooperou para chegar ao "fim" esperado/criado. Neste caso, poderia ter sido outra coisa que fez Bilbo achar o Anel, pode ter sido uma força maior, mas que força maior seria essa? Pode parecer engraçado, mas quando me vem força maior na cabeça só se liga á Eru.
Mas poderiamos imaginar outra coisa, talvez de cada um, deles mesmos...
Muitos homens honrados e corajos lutaram por seus ideias e os conquistaram, sendo seres fracos, e muitos elfos, a maioria deles, permaneceram sempre leais aos Valar.
Muitos personagens ilustres nasceram, será que Eru muito antes já havia os dado o seu carater e seus dons, pois considero dom sabedoria, coragem e lealdade, além de esperança... Tudo acabará bem!

 

[EduardLopes]

pra mim não existi destino,a vida tem dois caminhos ou vc escolhe um ou escolhe outro.........

 

[_Nimrodel]

Na obra de tolkien acho que o destino existe e exerce uma grande força na vida da personagens, ja na vida real, não acredito em destino e sim nas escolhas que fazemos durante a vida.. pra mim , na obra de tolkien, tanto destino quanto as escolhas exercem um papel importante.

 

[Obiwan Kenobi]

Achei muito interessante essa relação que você levantou e concordo que definitivamente essa é uma questão que dificilmente terá respostas, mas gostaria de propor uma outra alternativa que pensei.
No Silmarillion, Tolkien conta no Ainulindalë a criação de Arda apartir da canção dos Ainur. Na minha opinião a chave para a previsibilidade ou predestinação dos personagens está aí.
Quando Eru propôs o tema e todos começaram a cantar, Melkor começou a distoar dos demais, adicionando à música o que podemos chamar de "fator caótico". Ora, isso não adiciona aos destinos dos personagens uma imprevisibilidade? Por mais que Melkor tenha sido o que foi, na minha opinião ele adicionou ao mundo dos Ainur um fator que eles não podiam controlar nem prever com excessão de Eru mas, como ele não interfere na vida dos personagens de Arda diretamente, isso não tem importância relevante para a história.
Por isso, na minha opnião, os personagens não têm um destino pré-determinado. Suas escolhas são produto de uma soma de tons e notas da música dos Ainur que, juntamente com as adições de Melkor à música, são grandes demais para serem previstas.
E até mesmo o que o autor decide ou não pôr no livro pode mudar de uma hora para outra, sem mais nem menos. Afinal de contas nós, seres humanos, somos seres aleatórios. Ou não...

 

[Fringway]

Embora eu não seja a favor do que vou falar, já que eu também acho que a pré-destinação na obra de Tolkien não é tão rígida como muita gente defende (ou até inexistente), poderia-se argumentar que o distoar de Melkor fazia parte do "grande plano" de Ilúvatar, o que faria com que, mesmo Melkor se opondo aos seus irmãos, houvesse destino.

Mas como eu já disse antes, pra mim essa história de destino é papo furado

 

[Elessar Hyarmen]

Bem, nao sei se já discutiram isso, ou se esse tópico será irrelevante, mas resolvi criar porque é algo que sinto que muitos devem pensar e ter duvidas a respeito.

é sobre destino ou acaso nas obras de Tolkien (principalmente em O SdA)

Bem... como todos sabem, no mundo hoje em dia existem esses pensamentos. Muitos acreditam que tudo na vida está escreto, o famoso destino, e não há nada o que mudar, está escrito daqwuele jeito e ponto. Você é um mero ator, que já tem tudo escrito, tudo o que irá fazer. Não adianta, você nao pode mudar nem escolher nada, é assim, é o destino.

Outros já acham que tudo na vida acontece como num jogo, é tudo meramente ao acaso, tudo que acontece é uma questão de sorte ou azar.

Trazendo isso para as obras de Tolkien, e discutindo no que aconteceu (claro que tudo foi escolha do autor, e se não fosse assim naão haveria história, etc e tal) percebo que essas duas hipóteses ficam obsoletas se aplicadas.

Primeiro, como tudo poderia ter sido acaso? Foi um mero acaso Isildur, naquele momento, nao resistir ao Um Anel? Foi um mero acaso Bilbo ter se perdido e achado ele? E o Um ter ido parar nas mãos do Frodo? Foi tudo ao acaso? Foi, por acaso, acaso Frodo ter se oferecido para destruir o Um? Foi acaso ele ter sucesso?

Vendo pelo outro lado, o do destino, estava tudo isso escrito? Isidur estava destinado a querer fracassar? E Frodo? Estava decidido que a vid adele seria praticamente apenas para destruir o Um? que ele iria depois, merecidamente, para Valinor e lá "descansar"? Quer dizer que, mesmo se Frodo nao quisesse, ele teria se oferecido? Ou, sendo tudo isso destino, não haveria margem para Frodo querer ou não?


Bem, veem como tudo isso não faz sentindo? Fica tudo muito a margem...
Na minha opinião, tudo não passa de escolhas. A vida no geral é assim.
Tudo foi a escolha do personagem em questão no momento. Frodo escolheu ser o portador, mesmo sabendo do que viria ou não acontecer. Isildur, mesmo com avisos, escolheu guardar o Um Anel. Bilbo escolheu levar o Um Anel, e trapassear o Gollum.

Bem, entenderam o que eu quis dizer?
Espero opiniões ^^

Bom, eu acredito que vida há sempre as escolhas, mais de um caminho a seguir.

A vida é feita de escolhas, se faz escolhas boas colherá bons frutos, se fizer escolhas más, poderá colher coisas más no futuro. É assim que funiona as coisas, a lei natural do livre arbítrio.

Partindo para o caso do Senhor dos Anéis acontece a mesma coisa, Isildur escolheu ficar com o Um Anel mesmo sabendo do perigo que poderia cercá-lo, mas escolheu ficar com o Um Anel e acabou tendo sérias consequências como a sua própria morte a posterior decadência de Arnor.
Com Frodo é a mesma coisa, fez uma escolha boa sendo o portador do anel, e sabia dos perigos que estava correndo, mesmo assim continuou e teve a ajuda de muitos amigos. Mesmo na dificuldade conseguiu triunfar.

 

[Lew Morias]

Eu creio que na história de Tolkien, assim como na nossa vida, o que existem são oportunidades e escolhas. O destino é inexistente e o acaso é insignificante para o resultado final das coisas. Não há nada que esteja previamente escrito.

Os personagens das obras fazem escolhas a todo momento: Bilbo deixa Gollum partir com vida; Isildur decide permanecer com o Um ao invés de destruí-lo; Frodo escolhe aceitar a missão designada a ele por Gandalf; Sam, Merry e Pippin escolhem acompanhar Frodo em sua missão...

Em todos os casos citados os personagens tinham uma escolha. Em nenhum momento havia um plano maior previamente traçado do qual cada um iria simplesmente assumir o seu papel. Assim como a ficção é o mundo real: a todo momento temos oportunidades e fazemos escolhas. E é exatamente ao conjunto dessas escolhas que damos o nome de "vida".

 

[aistano]

Tenho uma teoria/opinião razoavelmente formada sobre esse assunto, após várias mudanças.

Não acho que as coisas ocorram puramente por escolha, e ouso dizer que Tolkien também não achava que as escolhas determinavam 100% dos fatos, afinal as escolhas de cada um podem entrar em conflito com as escolhas de outros seres, nesse momento haverá outras influÊncias, sejam elas uma Força Superior(divina ou não), sejam consideradas forças aleatórias(Acaso).Mas também não creio que o destino comande tudo. Não acho que essa discussão deva levar à um conflito do tipo ESCOLHA x DESTINO ou ESCOLHA x ACASO.

Acho que Destino, Acaso, e Escolha podem sim conviver, com pesos diferentes dependendo da circunstância, é claro.

Pra não virar conversa de buteco, mostro meus pequenos 'argumentos' sobre isso:
http://forum.valinor.com.br/showpost.php?p=1872791&postcount=8

hail!

 

[Fringway]

Interessante sua idéia. Eu concordo se por "salas de cinemas" (significando o imutável) você está querendo dizer as leis da física, da natureza, etc, sobre as quais não temos muito controle (embora se saiba que em outras condições elas variam).

Também acho que a escolha sozinha de uma pessoa não é suficiente pra determinar como as coisas vão acontecer: como se sabe (e você disse), existem as decisões e atitudes dos outros, que se forem vistas como um elemento a parte da escolha individual e somadas a determinados fenômenos da natureza podem ser chamadas de acaso.

Agora, depois de pensar um pouco mais, eu acho que mesmo na obra Tolkieniana o destino é inexistente. Ele é incompatível com a existência de um deus como Eru Ilúvatar. Se existe um deus que pode fazer tudo (como Ilúvatar), não pode haver destino, pois como o destino é fixado (se é destino, É fixado), Ilúvatar não poderia modificá-lo. Dessa forma, eu acredito que na obra de Tolkien existam apenas as escolhas de cada um, inclusive dos Ainur (escolhas que tem um peso e força maiores do que de elfos e humanos) - que vistas em relação a uma escolha individual podem ser chamadas de acaso.

 

[aistano]

Bom, a idéia sobre salas de cinema não é minha. Mas de qualquer forma, a idéia de que se há DEstino, não há escolha, é um paradigma que essa idéia pretende mudar.

Considerações:

Interessante sua idéia.
Ele é incompatível com a existência de um deus como Eru Ilúvatar. Se existe um deus que pode fazer tudo (como Ilúvatar), não pode haver destino, pois como o destino é fixado (se é destino, É fixado), Ilúvatar não poderia modificá-lo.

1 - Destino pressupõe uma sequência inevitável de acontecimento, ok. Mas, pelo menos utilizando a idéia que defendi, não teríamos UM único destino, mas uma série de OPÇÕES, cada uma com consequências inerentes e provavelmente inevitáveis (seriam vários Destinos).

2 - O fato de Erü PODER, não significa que ele FARÁ. E isso está plenamente de acordo com os ideais cristãos, pressupondo que Deus dá o Livre Arbítrio. (Há grandes controvérsias nesse ponto, sobre a questão de Deus já ter decidido sobre a vida e o destino das pessoas, é aí que entra a próxima consideração.)

3 - A teoria que citei, tenta unir a idéia do Livre Arbítrio com a idéia de Destino. Em muitas ações que decidimos tomar, nós já conhecemos quais as consequÊncias, ao menos as mais imediatas. Todavia, segundo a teoria de universos paralelos(sei que esse nome traz muito descrédito) ao tomarmos uma decisão qualquer, uma sequência de fatos será afetada permanentemente, e sobre isso ninguém tem controle.

4 - Pensando assim, mesmo uma pessoa que se ache pré-destinada a vencer, não ficaria quieta esperando a ''providência'', e tentaria tomar ações que lhe permitissem escolher o "filme" com a sequência ideal de acontecimentos. Mas ao mesmo tempo, é capaz de proporcionar consolo quando, mesmo após ter lutado muito, a vitória não vier, uma vez que a pessoa saberá que as circunstâncias estiveram fora de seu alcance.

5 - Como ainda me simpatizo pelos ideais Cristãos, uno tudo isso dizendo crer que: Esses Vários Destinos foram previamente criados por Deus(o Dono do Cinema, pra quem leu meu link no post anterior), e a partir considero o restante que já citei.

 

[ruims]

Eu julgo que a vida manda mais em nós, do que nós nela.
Não sei se poderei chamar a isso de destino. Talvez seja.

Mas no caso de Tolkien, mais do que ter criado um mundo, ele "viveu" lá.
Ele não fez a história em si; apenas a contou como a sentiu.
Foi mera testemunha dos acontecimentos de Arda e da Terra Média.
O que ele escreveu, estava para além dele.

Os génios não se explicam porque eles sabem que estão sozinhos neste mundo, que não é o deles.
Tolkien, ao criar Eru, mais do que escrever o destino de Arda, escreveu o seu próprio destino: a imortalidade.

 

[Fringway]

aistano, muito interessante o que você pôs.
Acho que o que diferencia nossas idéias, no caso, é o que definimos como destino. Para mim destino seria algo único, do qual não poderíamos fugir, não importa a ação que tomássemos, e é baseado nesse conceito que defendo a não existência de destino. Já o que você define como destino (no caso a existência de diversos destinos que variam de acordo com as ações de cada um) é exatamente o que eu defino como a inexistência de destino. Creio que pensamos razoavelmente a mesma coisa só que damos nomes diferentes: as ações de cada um trazem conseqüencias (você acha que as consequencias são definidas, eu que elas são apenas consequências).

Sobre o ponto "2". Bom, embora não necessariamente Eru altere o destino, só do fato de ele poder alterá-lo já desconfigura o que eu defendo como destino (algo único e definido), ou o poder de Eru.



Claro que eu sou influenciado pela minha visão atéia do mundo, mas essa forma de ver a realidade é a que mais me agrada

 

[Neoghoster Akira]

Então, sobre o modo como o autor traça a história. Certos destinos de Tolkien também eram inevitáveis. Mesmo os homens, que podiam moldar seu destino não podiam fugir de receber uma das duas dádivas. Não há relatos de filhos de Eru que recusaram ambas as dádivas, na obra eles recebiam uma dádiva quer a pessoa escolhesse ou não. Muitos se revoltavam (Númenor) mas não tinha jeito e estava escrito e não podia ser mudado. O destino era a estrada básica que um ser tinha que seguir, como um homem que nunca poderia saber como é a sensação de ser uma árvore ou a de ser um Valar. O personagem podia escolher, mas não seria atendido e a escolha era livre mas as dádivas e a existência não podiam ser escolhidos porque estes eram seres que não tinham atributos criadores.