Culpa de Eru

[Alcarinollo]

Nem bom nem mal, insisto, mas JUSTO. e vocês estão confundindo tudo! Eru não se intrometeu em nenhum assunto de Arda depois da chegada dos Ainur, que se constituíram em Valar, os Poderes do Mundo. Todas as ações de que vocês se referem seriam devidas a Mänwe, não a Eru!

 

[bombadil]

Nem bom nem mal, insisto, mas JUSTO. e vocês estão confundindo tudo! Eru não se intrometeu em nenhum assunto de Arda depois da chegada dos Ainur, que se constituíram em Valar, os Poderes do Mundo. Todas as ações de que vocês se referem seriam devidas a Mänwe, não a Eru!

Putz, é verdade. A destruição de Númenor foi pelas mãos de Manwë e Ulmo, ou melhor, pelos Valar de um modo geral. Eru não fez nadinha não, afinal colocou Manwë lá justamente para ser o governante de Arda em nome de Eru.

E sim, o TEMOR DE DEUS é indispensável. Hoje não há mais isso, nas próprias Igrejas tende-se a ensinar um Deus "todo-misericordioso", um Deus "paz e amor", mas antigamente as coisas não eram assim. Ensinava-se a temer a Deus, mas não no sentido negativo como o temor que temos de sermos assaltados, mas o temor de um Pai que faz justiça aos seus filhos. Fez cagada? Vai se ver com Deus. Esse é o temor de Deus, indispensável mas cada vez mais esquecido.

 

[Edu]

Mas Eru não abriu uma fenda no Mar que tragou a esquadra de Ar-Pharâzon?

 

[bombadil]

É......... dei uma lida agora. Os Valar abdicaram do governo de Arda e Eru intercedeu, retirando Aman dos círculos do mundo e dando fim a Númenor e suas perversidades.

 

[kytarkiton-eru]

É......... dei uma lida agora. Os Valar abdicaram do governo de Arda e Eru intercedeu, retirando Aman dos círculos do mundo e dando fim a Númenor e suas perversidades.

Tem certeza que os Valar abdicaram o governo de Arda? desta eu não sabia...não esta escrito isto no Silmarillion...

 

[miharu]

Nem bom nem mal, insisto, mas JUSTO. e vocês estão confundindo tudo! Eru não se intrometeu em nenhum assunto de Arda depois da chegada dos Ainur, que se constituíram em Valar, os Poderes do Mundo. Todas as ações de que vocês se referem seriam devidas a Mänwe, não a Eru!

Comé que é????

Mas Eru não abriu uma fenda no Mar que tragou a esquadra de Ar-Pharâzon?

Agora sim!!!!

Tem certeza que os Valar abdicaram o governo de Arda? desta eu não sabia...não esta escrito isto no Silmarillion...

Sim, tá escrito no Silma, eu na minha opinião a destruição de Númenor foi uma das transformações mais chocantes citadas no livro. E isso só aconteceu por causa dos Valar. E Valinor foi separada quando Eru abriu a fenda afundando a ilha com tudo dentro - inclusive Sauron.

 

[Calimbadil Thálion]

Eru teve que meter a colher para evitar um desastre total.

 

[miharu]

uma colher beeeeeeem grande, Dom.

 

[Kainof]

Hip, hip!

O que chamam de onisciência, melhor definível como profecia, é uma concepção antagônica com livre-arbítrio.

Se Eru sabia, ou já havia "escrito" o que se passaria, não existe escolha alguma nisso. Os seres agem da maneira como foi determinada.
Mas na Terra-Média, os seres têm escolhas. Então, no máximo, Eru poderia ter imaginado o que poderia ocorrer de acordo com a pre-disposição para o bem ou para o mal de cada criatura.

 

[miharu]

é mas aí complica porque como ele poderia ter certeza de que essas escolhas seriam feitas de modo que o resultado final delas fosse exatamente aquilo que ele queria?

 

[Kainof]

Aí é que está. Eru não tem como saber exatamente o que vai ocorrer. Mas como sabe o que se passa no coração das suas "crias", pode ter uma idéia do que ocorrerá, não por vidência, mas por inteligência.

 

[Edu]

Aí é que está. Eru não tem como saber exatamente o que vai ocorrer. Mas como sabe o que se passa no coração das suas "crias", pode ter uma idéia do que ocorrerá, não por vidência, mas por inteligência.

Discordo. IMO, Eru sabe e não sabe o que ocorrerá. O que quero dizer é que ele sabe o que acontecerá com um filho seu se esse filho continuar com as atitudes que anda tomando. Por exemplo: ele pode olhar para um homem e ver que ele vai matar outros três homens e uns dias depois morrer. Entretanto, esse homem pode escolher não matar essas pessoas, assim como pode acontecer que ele não morra. O que quero dizer é que Eru, baseado nos nossos atos, por inteligência, como você ressaltou, sabe o que seus filhos irão fazer.

Você também disse que Eru pode se basear no "coração" dos seres para deduzir seussos destino. Em parte, concordo com isso. Entretanto, o "coração" está sempre mudando, as pessoas/seres sempre estão "revendo nossos conceitos" e assim nos tornando "bons" ou "maus". Creio que Eru vai conhecendo seu filho com o passar do tempo. Dotou-o de tamanha autonomia e capacidade de decidir por si mesmo (e sozinho) seu destino que o máximo que pode fazer, como eu disse no parágrafo anterior, é basear seu julgamento (que nunca falha) nas nossas atitudes até aquele momento.

Provavelmente você, Kainof, não entendeu nada que eu disse porque eu mesmo reconheço que não soube argumentar o que estou pensando nesses dois parágrafos, mas vamos ver se você entendeu

 

[Kainof]

Provavelmente você, Kainof, não entendeu nada que eu disse porque eu mesmo reconheço que não soube argumentar o que estou pensando nesses dois parágrafos, mas vamos ver se você entendeu

Entendi sim. E pensamos extamente da mesma maneira. Talvez não tenha entendido minha explicação ou eu não me fiz entender direito.

Resumindo: Eru deu aos seres livre-arbítrio e livre pensamento, ou seja, os seres são dotados de liberdade para fazer escolhas e construir sua personalidade da maneira que desejem.
Isso, poderia por si, retirar de Eru sua capacidade de "prever" o futuro. Entretanto, sendo dotado de inteligência e percepção supremas, muito acima dos povos mortais, Eru pode "perceber" ou "imaginar" qual o comportamento mais lógico que sua criatura vai adotar. Todavia, tudo pode mudar, devido ao livre-arbítrio, sendo possível tender ao Bem ou ao Mal.

Foi um resumo bem longo...

 

[Edu]

Foi um resumo bem longo...

Mas foi um ótimo resumo
Conseguiu passar o que você pensa, e não preciso acrescentar nada a isso.

 

[Menegroth]

Entendi sim. E pensamos extamente da mesma maneira. Talvez não tenha entendido minha explicação ou eu não me fiz entender direito.

Resumindo: Eru deu aos seres livre-arbítrio e livre pensamento, ou seja, os seres são dotados de liberdade para fazer escolhas e construir sua personalidade da maneira que desejem.
Isso, poderia por si, retirar de Eru sua capacidade de "prever" o futuro. Entretanto, sendo dotado de inteligência e percepção supremas, muito acima dos povos mortais, Eru pode "perceber" ou "imaginar" qual o comportamento mais lógico que sua criatura vai adotar. Todavia, tudo pode mudar, devido ao livre-arbítrio, sendo possível tender ao Bem ou ao Mal.

Foi um resumo bem longo...

Pronto...ai que mora o poder de Eru.
O mesmo acontece com o Deus católico.

Conforme for mudando a "cabeça" do tido-cujo, o Deus consegue prever o que acontecerá....
Chega quase a ser um cálculo matemático já perceberam???

 

[Prímula Cachopardo]

Mas o fato é que não importa se ele já sabia ou não o que aconteceria com Melkor, pois tudo PRECISA ocorrer independente da vontade dele, por isso o livre arbítrio, e mesmo as atitudes erradas são necessárias para que tantas outras atitudes corretas ocorram, Eru pode "governar" até certo ponto a vida de todos na TM, mas não pode mudar o que tem que acontecer. Ele é um ser superior logo faz-se verdadeira a célebre frase: "Eru escreve certo por linhas tortas..."
Entenda-se por "torto" o Melkor...

 

[Peonia Cachopardo]

Eru não criou seus filhos para o mal. Mas deu a eles a possibilidade de fazerem escolhas. Não sei se concordo com essa idéia de que Eru consegue prever o que suas criaturas farão pelo que elas fazem no presente. Acredito que no lugar dele eu me entristeceria muito ao ver meus filhos tomando caminhos contrários aos que eu designei para eles. Pensando assim é que acredito que Eru tenta sempre manipular os caminhos e as escolhas de seus filhos, dando a eles sempre uma segunda (ou terceira, ou quarta) chance de se redimirem e voltarem ao melhor dos caminhos. Mas aí cabe a cada um "ver" o caminho (e muitos estão cegos) e depois de visto, optar por ele.

Confuso, mas talvez "entendível".

 

[Istui Gil-Eredh]

Eru matemático estrategista?
Eru poderia sim dar o livre-arbítrio a todos e usar de sua inteligência, da qual pouco entendemos, para contornar a situação. Os Ainur são gerados dos seus pensamentos e entendem apenas uma parte do pensamento de Eru, e Melkor o que sabia mais e o mais poderoso é que começa a desafinar a música e aos Ainur é mostrado o fruto de sua criação musical (inspirada por Eru) e eles entam moldaram, e os Filhos de Eru ainda não estavam presentes no 1º tema proposto, então no início Eru não imaginava os Filhos? A Partir da Segunda música é que os Ainur começam a "criar" o mundo e IMO, Eru em sua inteligência começa a imaginar e criar seus filhos. Mesmo se Eru soubesse de Melkor ele teria que o deixar existir, pois este era parte de seu pensamento, logo Eru não é completamente BOM. Não poderia também acabar com o livre-arbítrio, pois mesmo ele sabendo que uma pessoa como Ar-Pharazôn faria tudo o que fez, não seria justo não dar-lhe uma chance de se consertar.
Tal como, permita-me ser Cristão agora, Deus que enviou Jesus para dar uma segunda chance a Humanidade, ele sabe (novamente na minha opinião) o que cada um fará, mas não seria justo se ele simplesmente fosse mandando pessoas para o inferno só pela sua previsão.
Outra, a vontade de Eru era ser adorado por temor e não tremor, ele gostaria de ser adorado apenas por respeito e reverência, não por ser mais forte e poder acabar com você num piscar de olhos.
Melkor derrotado, Eru (através de Manwë) presenteia os homens com Númenor, mesmo sabendo que de lá viria Ar-Pharazôn. Senão, seria mais fácil não permitir que os ferreiros élficos nascessem ou aprendessem a forjar anéis.

Bom é o que penso, espero ter sido claro suficiente.

 

[Vivi]

Esse pedacinho da Grande Música acho que diz tudo:
“nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra a minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou."
Parece então que Eru sabia exatamente o que queria quando criou Melkor e todo o resto..
Ele realmente que todas as guerras e acontecimentos ocorressem.. senão não tem graça..

 

[miharu]

faz sentido.
E "eru escreve certo por linhas tortas e intrumentos dissonantes"