Culpa de Eru

[Calimbadil Thálion]

Os humanos não entendiam nem a si mesmos, imaginem alguém com poder ilimitado sobre eles mas que quase nunca interfere no destino deles. Os homens tiveram apenas uma prova de sua existência; A destruição dos exércitos númenorianos e consequências subsequentes.
E mesmo os Valar que já estiveram ao lado dele pouco sabiam de seus objetivos.

 

[Breno C]

Então você acha que Eru se daria ao trabalho de criar os Ainur e da Música dos Ainur plasmar Eä e em Eä criar Arda para lá pôr os elfos e homens, e também permitir que os filhos de Aulë vivessem, só para brincar de War?

Sim... Afinal de contas é totalmente justificavel que um ser "superior" crie apenas para aplacar a monotonia...

Eru tem sim um objetivo: o de ensinar e amar suas criaturas e fazer com que elas partilhem a sua criação.
Eru jamais criaria os elfos e homens para sofrerem nas mãos de Melkor e Sauron...o desejo de Eru é que todos sejam felizes e que todos o adorem.
Só que Eru não é um excravista e dominador. Eru quer o bem de todos e por isso deu a liberdade para as suas criaturas.

Como você sabe? E como eu sei o que eu afirmei? Tolkien era cristão, mas a história já provou que varias pessoas que se diziam cristãs na verdade eram as maiores conspiradoras para a queda do cristianismo.

 

[miharu]

E pensar que, para o bem imperar, são necessárias várias pessoas, enquanto que, para o mal, uma pessoa só pode fazer todo o trabalho..

Chamo isso de economia ideológica de energia!!

Alca...acho q não é bem assim não!! Tolkien deixa claro a visão de o que é o bem e o que é o mal!! Independente de quem narra a história, na concepção de Tolkien, Morgoth/Sauron/Orcs/Haradrim serão sempre os maus, enquanto todo o resto é bom!!

O mal tem que ter suas marionetes e avatares...

E depois de mto ler as discussões e tb participar delas, resolvi pensar como alguns: o paradoxo entre Onisciência e Livre Arbítrio só é para ser entendido por quem os criou, ou seja, Eru...com nosso compreendimento limitado, não conseguimos perceber a extensão desse problema!!

Problema não, solução! segundo as leis da natureza deve existir o equilíbrio entre o "bem" e o "mal", e o livre arbítrio é uma chave para esse equilíbrio: os seres são capazes de transitar através das ideologias de acordo com o seu momento.

ei é que Eru criou Arda de forma completa, com todas as vertentes q poderiam existir: naturais, divinas, emocionais...para completar, é necessário a vertente malígna, daí a importância de Melkor!!

Se não fosse Melkor nada que Eru havia programado teria acontecido. Ex: Se não fosse Melkor, Ungoliantnão teria matado as árvores de Valinor, e então o Sol e a lua nunca teriam sido criados e os homens nunca despertariam...(pelo menos é o que eu acho...)

E também não tentem entender todos os desejos e significados dos atos de Eru.
Nem os Valar sabiam...

Às vezes tenho impressão de que Manwë não se lembrava mas sabia alguma coisa, não tudo...

Como você sabe? E como eu sei o que eu afirmei? Tolkien era cristão, mas a história já provou que varias pessoas que se diziam cristãs na verdade eram as maiores conspiradoras para a queda do cristianismo.

Estamos discutindo Eru, certo? Não podemos negar a influência religiosa na obra - posto que Eru se parece muito com Deus - Mas não podemos especular sobre a intenção de Tolkien no Silma...Apenas levo em consideração que apesar de Eru ser o ser supremo, ele não altera o curso dos acontecimentos em seu favor, até porque as coisas culminam em fatos que favorecem a continuidade de seu plano.

 

[Breno C]

Acho que parte do meu pensamento quanto a Eru, é influenciado pelo fato de eu não aceitar que o ser humano deve algo ao seu criador. Mas voltando a Eru... acho que qualquer afirmação sobre ele seria muita pertençam (peço desculpas por ter feito aquela afirmação dele ser em parte "mal" e "cruel"), pois a obra do Tolkien é muito complexa e de certa forma não tem um fim certo. Fico me perguntando como seria a terra média no futuro? Eles passariam por alguma forma de renascença? Conheceriam alguma forma de arma de morte em massa?

 

[Tarim]

Sei la ein pessoal...Eu penso que Eru poderia sim estabelecer uma vida confortavel aos seus, e deixar que eles se virem depois, sem nenhum grande vilao pra atrapalha, mas dependendo de si mesmos e suas decisoes...Tipo, assim como nos, mesmo sem um vilao, ja eh ruim pra caramba pra aguenta, imagina com um Melkor....Eu penso que a partir de um momento em que uma sociedade passa a aexistir e a depender de si mesma, ela passa pelos seus proprios problemas, por isso nao vejo mal nenhum em Eru retirar Melkor e evitar que el cause mais problemas a quem ja os tem de monte...


Obs:Mesmo Tolkien nao poderia prever que sua obra geraria tamanha discussao

 

[Edu]

Sim... Afinal de contas é totalmente justificavel que um ser "superior" crie apenas para aplacar a monotonia...

WTF?!

Primeiro: Tolkien construiu o personagem Eru baseado no Deus cristão. Tolkien, como católico, pôs em Eru as características que a doxologia cristã atribui(a) à Javé. Se o cristianismo prega(va) que Javé criou o mundo só pra suprir sua necessidade de sangüinolência, eu corto meus pulsos.

Segundo: um ser ditor superior faria uma coisa dessas?

 

[Breno C]

WTF?!

Primeiro: Tolkien construiu o personagem Eru baseado no Deus cristão. Tolkien, como católico, pôs em Eru as características que a doxologia cristã atribui(a) à Javé. Se o cristianismo prega(va) que Javé criou o mundo só pra suprir sua necessidade de sangüinolência, eu corto meus pulsos.

Segundo: um ser ditor superior faria uma coisa dessas?

o que é WTF?
Quem somos nós (inferiores) para dizer que a simples vontade dele não é o bastante???

 

[Calimbadil Thálion]

WTF significa "what for". Pra quê???!

 

[Edu]

Ou "what the fuck". Tem um sinônimo também, que é esse:

Quem somos nós (inferiores) para dizer que a simples vontade dele não é o bastante???

Somos as projeções diretas do ato de um ser maior, isso em minhas crenças. Como uma pessoa absurdamente mal-humorada, me recuso a acreditar que sou um soladinho de chumbo nas mãos de um menino-deus catarrento brincando de guerrilhar.

 

[miharu]

o que é WTF?
Quem somos nós (inferiores) para dizer que a simples vontade dele não é o bastante???

Gente acho que a intenção desse tópico não é uma discussão existencial/religiosa ou WHATEVER, mas sim sobre a interferência de Eru.
Creio que os Valar pensavam assim como vc, Bentus, e sabia que (clichê) depois da tempestade vem a bonança. Se Tolkien gostava de derramar sangue ou não não vem ao caso...

 

[Breno C]

Ou "what the fuck". Tem um sinônimo também, que é esse:


Somos as projeções diretas do ato de um ser maior, isso em minhas crenças. Como uma pessoa absurdamente mal-humorada, me recuso a acreditar que sou um soladinho de chumbo nas mãos de um menino-deus catarrento brincando de guerrilhar.

O pior é que na realidade que você tenta criar a sua volta, o que você acha é real. E o mesmo acontece comigo. Mas qual seria a verdade real. No meu intimo eu prefiro acreditar que nada é fácil, ou seja, pra min um deus (que eu não acredito em todo), tem mais chances de ser apenas uma criança melequenta brincando, do que um ser que sabe realmente o que está fazendo. Tanto por que eu não pedi para nascer (eu tenho certeza) e não vejo lógica em criar seres que eu sei que vão sofrer. Mas eu não sou deus (e nem quero ser), então o máximo que posso fazer é especular suas intenções.

 

[Calimbadil Thálion]

Ou "what the fuck". Tem um sinônimo também, que é esse:

Bom, os dois se encaixavam e o que eu pus é menos agressivo certo?

 

[Edu]

O pior é que na realidade que você tenta criar a sua volta, o que você acha é real. E o mesmo acontece comigo. Mas qual seria a verdade real. No meu intimo eu prefiro acreditar que nada é fácil, ou seja, pra min um deus (que eu não acredito em todo), tem mais chances de ser apenas uma criança melequenta brincando, do que um ser que sabe realmente o que está fazendo. Tanto por que eu não pedi para nascer (eu tenho certeza) e não vejo lógica em criar seres que eu sei que vão sofrer. Mas eu não sou deus (e nem quero ser), então o máximo que posso fazer é especular suas intenções.

Whatevah

Ou "what the fuck". Tem um sinônimo também, que é esse:

Bom, os dois se encaixavam e o que eu pus é menos agressivo certo?

Sim, mas o meu WTF era de "que porcaria é essa?!" mesmo

 

[Bagrong]

Ou "what the fuck". Tem um sinônimo também, que é esse:

Bom, os dois se encaixavam e o que eu pus é menos agressivo certo?

Onde você viu que WTF é "what for?"? Eu nunca ouvi falar isso... Olha: http://en.wikipedia.org/wiki/WTF

Quanto a discussão, vocês estão se esquecendo de uma coisa: Eru não era o Deus cristão. Por mais que Tolkien fosse católico, nós não podemos afirmar que Eru e Deus são a mesma coisa. Não adianta tentar avaliá-lo pelo que pensamos sobre nossa religião.

O post do Gabriel, lá na primeira página, diz tudo. Eru é bem claro quanto ao fato de que ele sabe/controla tudo o que iria acontecer na Terra-Média:

Então, falou Ilúvatar e disse: - Poderosos são os Ainur, e o mais poderoso dentre eles é Melkor; mas, para que ele saiba, e saibam todos os Ainur, que eu sou Ilúvatar, essas melodias que vocês entoaram, irei mostrá-las para que vejam o que fizeram. E tu, Melkor, verás que nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra a minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou.

Não tentam ligar Eru a imagem do nosso Deus bonzinho e piedoso. Eru é Eru, Deus é Deus. Eles são parte de histórias diferentes.


Edit:
Btw, para quem quiser relembrar o primeiro capítulo: http://veja.abril.com.br/idade/estacao/sr_aneis/trechos/silmarillion.html

 

[Alcarinollo]

Legal a discussão, então voltamos ao caso da "culpa" de Eru para analisar algumas perguntinhas:
1) se tudo o que existe no universo de Eru foi criado por ele e SOMENTE NELE TÊM RAZÃO E PERMISSÃO DE EXISTIR, não é completamente descabido discutir culpabilidade em relação a seus atos?
2) se a resposta acima for não (com a devida explicação, por favor), como negar então o extremo sadismo de uma entidade que cria seres em gradação de poder, que os coloca em um plano interagindo de forma dolorosa e penosa através de eras incontáveis apenas para sua satisfação?
3) para aqueles que acharão argumentos contra a pergunta dois, como pode alguém exterior à consciência de Tolkien (que, entendo, é a única e última autoridade a respeito de Eru) saber de fato a natureza desta entidade e julgar-lhe os méritos?

A quem passar por estas três perguntas, que devem, ou pelo menos deveriam, nortear as análises sobre este tema que é mais filosófico que propriamente literário, resta ainda a dificuldade de se entender Eru num contexto em que, bem sabemos, não se conhece toda a extensão de sua obra, ou seja, não conhecemos nada além do que nos contam os elfos no Silmarillion e os hobbits, em seu Livro Vermelho (que supostamente contém os relatos de Lá e de Volta Outra Vez e SDA). Portanto, estamos presos à temporalidade das três primeiras eras, e impedidos de julgar o todo da criação de Eru, somente vislumbrada através da 2ª Profecia de Mandos. O resto, companheiros, qualquer que seja o lado para o qual o pêndulo tenda, será pura especulação maldosa!

abraços

 

[Elfo de Valfenda]

Questões bastante filosóficas a serem discutidas! Vamos pensar sobre essas perguntas então, como Alcarinollo disse acima, "...qualquer lado para que o pêndulo tenda, será pura especulação maldosa!" , pois no meu caso o pêndulo não tende a nenhum dos lados. Porque Eru poderia muito bem não ter criado Melkor e muitas coisas aconteceriam diferente. Mas como já foi dito várias vezes, se Eru criou Melkor é porque a criação dele favoreceria seus planos, muitas coisas que deveriam acontecer com a criação de Melkor não aconteceriam se o mesmo não tivesse sido criado, então posso concluir que Melkor teve um grande objetivo e importância da Terra-Média.

 

[Calimbadil Thálion]

Onde você viu que WTF é "what for?"? Eu nunca ouvi falar isso... Olha: http://en.wikipedia.org/wiki/WTF

Foi num livro ou HQ em que Whattafuck não servia.
Ex:- I'm going to take him out.
-uh, WTF?
-to stop him from talking!

 

[miharu]

Não tentam ligar Eru a imagem do nosso Deus bonzinho e piedoso. Eru é Eru, Deus é Deus. Eles são parte de histórias diferentes.

mas eu sempre achei o Eru tão bondoso...

Questões bastante filosóficas a serem discutidas! Vamos pensar sobre essas perguntas então, como Alcarinollo disse acima, "...qualquer lado para que o pêndulo tenda, será pura especulação maldosa!" , pois no meu caso o pêndulo não tende a nenhum dos lados. Porque Eru poderia muito bem não ter criado Melkor e muitas coisas aconteceriam diferente. Mas como já foi dito várias vezes, se Eru criou Melkor é porque a criação dele favoreceria seus planos, muitas coisas que deveriam acontecer com a criação de Melkor não aconteceriam se o mesmo não tivesse sido criado, então posso concluir que Melkor teve um grande objetivo e importância da Terra-Média.

vc quer dizer que Eru sabia que o Melkor iria fazer toda aquela bagunça, antes mesmo de ele criar a música?

 

[Bagrong]

mas eu sempre achei o Eru tão bondoso...

Ele não era bondoso. Pense, por exemplo, que Eru afundou Númenor com todas as suas mulheres, crianças, seus velhinhos, doentes, conhecimento, trabalho, etc. Um ser bondoso iria apenas punir os que guerreavam contra Valinor, não trucidar todo mundo.

vc quer dizer que Eru sabia que o Melkor iria fazer toda aquela bagunça, antes mesmo de ele criar a música?

Aí é uma questão complexa. O livre-arbítrio é algo muito discutido na obra de Tolkien. Eu, pela minha interpretação de O Silmarillin, acredito que sim, ele sabia de tudo mesmo antes de acontecer. Sabia, inclusive, de tudo o que ocorreria em Arda.

 

[Calimbadil Thálion]

Eru saia que ia dar merda, mas se não fizesse nada ele ficaria entediado, então fez do jeito que dava e colocou alguns trutas dele em Arda para regular a situação. Só que um deles, que ele sabia ser problemático, foi junto.
Porém sem ele, não tem graça nenhuma ficar por lá, imagine os elfos, imortais, sem ter o que fazer ou com o que se preocupar... ócio.