Capacidade subcriativa & Magia: Entenderei isso um dia?

[Carnildor- Narendil]

Re: Capacidade subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

Três conceitos que Tolkien explica no seu ensaio On Fairy Tales, no Capitulo "Fantasy":

Imaginação: A capacidade da mente humana de formar imagens mentais de coisas que não estão presentes

Arte: a concretização da imagem mental, dando-lhe a consistência interior da realidade

Sub-Criação: O resultado de aplicar a Arte à Imaginação, a obra de Arte portanto.

Assim, a capacidade sub-criativa não é uma habilidade élfica, nem algo apenas presente em Arda. É uma habilidade que todos possuimos, em maior ou menor grau.

Os elfos, como Tolkien explica nas letters [131] têm apenas uma vantagem: A arte deles é menos forçosa, mais rapida e mais completa.

Ainda no ensaio, Tolkien explica que existe uma habilidade élfica, que não deixa de ser arte, a que ele chama encantamento: A criação de um mundo secundário no qual o artista e o público podem entrar: O espelho de Galadriel pode ser visto como um exemplo disto, e sendo assim não é magia, é arte.

Fundamental para a distinção entre Arte e Magia é a resposta dada a Sam em Lorien:

"Magia? Não sabemos o que isso é. Apenas pomos o pensamento de tudo o que amamos em tudo aquilo que fazemos."

Esta é a definição do objectivo máximo de qualquer Arte: Uma entrega total do artista à sua obra.

Mas se os Elfos de Lorien não sabem o que é a magia, como podemos nós descobrir o que é?

Tolkien responde também no seu ensaio a este conceito. "A magia produz, ou tenta produzir, uma alteração no Mundo Primário(...). Não é uma arte, é uma técnica, o seu desejo é Poder neste mundo, dominio de coisas e vontades.

É esta a deinição da Magia, pelo seu objectivo e não pelos seus meios: Assim enquanto os Silamrilli são Artefactos, os Anéis são mágicos. E a tecnologia é uma forma, mesmo que não a única, de magia, se for usado para o dominio da realidade primária.

 

[DaniloStinghen]

Gandalf não foi à TM completamente destituído do seu poder. Mas o fato dele usa um höa limitava seus poderes, e essa foi a intenção dos valar quando fizeram isso.

Não eram enfraquecidos porque tinham hröa. Muitos dos Ainur poderiam assumir formas físicas livremente, ou simplesmente andarem "Nus" por aí sem sofrer nenhuma perda de seus poderes. O que acontecia com os Istari era que eles, assim como Sauron, tinham uma conexão mais profunda com seus corpos da Terra. Portanto, se estes fossem destruídos, eles perderiam a maioria de seus poderes. Essa é a natureza da limitação dos Istari.

 

[JPHanke]

Re: Capacidade subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

Gostei muito do post do Minduin que o Haran citou, dá pra ter uma boa idéia do que é esta capacidade subcriativa. Mas esta definição para magia ficou excelente também! Alías seu post ficou ótimo, Carnildor!!

Tolkien responde também no seu ensaio a este conceito. "A magia produz, ou tenta produzir, uma alteração no Mundo Primário(...). Não é uma arte, é uma técnica, o seu desejo é Poder neste mundo, dominio de coisas e vontades.

É esta a deinição da Magia, pelo seu objectivo e não pelos seus meios: Assim enquanto os Silamrilli são Artefactos, os Anéis são mágicos. E a tecnologia é uma forma, mesmo que não a única, de magia, se for usado para o dominio da realidade primária.

Acho que esta, então seria a diferença primordial entre magia e capacidade subcriativa: a primeira visa o poder, alterar a 'Estrutura Primária' do Mundo, independente do meio usado. Já a segunda seria mais a manifestação da Arte em um objeto físico, real, mas que possuem um 'algo a mais' devido ao desejo, a vontade do artista (já que Tolkien define tal capacidade como arte) estar contido no objeto, na obra de arte.

Bom, acho que seria algo, pelo menos, próximo a isso!

 

[Pescaldo]

Re: Capacidade subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

Três conceitos que Tolkien explica no seu ensaio On Fairy Tales, no Capitulo "Fantasy":

Imaginação: A capacidade da mente humana de formar imagens mentais de coisas que não estão presentes

Arte: a concretização da imagem mental, dando-lhe a consistência interior da realidade

Sub-Criação: O resultado de aplicar a Arte à Imaginação, a obra de Arte portanto.

Assim, a capacidade sub-criativa não é uma habilidade élfica, nem algo apenas presente em Arda. É uma habilidade que todos possuimos, em maior ou menor grau.

Os elfos, como Tolkien explica nas letters [131] têm apenas uma vantagem: A arte deles é menos forçosa, mais rapida e mais completa.

Ainda no ensaio, Tolkien explica que existe uma habilidade élfica, que não deixa de ser arte, a que ele chama encantamento: A criação de um mundo secundário no qual o artista e o público podem entrar: O espelho de Galadriel pode ser visto como um exemplo disto, e sendo assim não é magia, é arte.

Fundamental para a distinção entre Arte e Magia é a resposta dada a Sam em Lorien:

"Magia? Não sabemos o que isso é. Apenas pomos o pensamento de tudo o que amamos em tudo aquilo que fazemos."

Esta é a definição do objectivo máximo de qualquer Arte: Uma entrega total do artista à sua obra.

Mas se os Elfos de Lorien não sabem o que é a magia, como podemos nós descobrir o que é?

Tolkien responde também no seu ensaio a este conceito. "A magia produz, ou tenta produzir, uma alteração no Mundo Primário(...). Não é uma arte, é uma técnica, o seu desejo é Poder neste mundo, dominio de coisas e vontades.

É esta a deinição da Magia, pelo seu objectivo e não pelos seus meios: Assim enquanto os Silamrilli são Artefactos, os Anéis são mágicos. E a tecnologia é uma forma, mesmo que não a única, de magia, se for usado para o dominio da realidade primária.

Arte é uma técnica. Uma elaboração da técnica. Uma obra de arte não pode ser considerada Arte se não tiver uma técnica aplicada, afinal, nada que é Belo vem gratuitamente, carece de técnica.

E essa explicação de como a Magia funciona é claramente baseada nas idéias do filósofo Kant. Vale à pena dar uma olhada.

 

[Carnildor- Narendil]

Re: Capacidade subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

Arte é uma técnica. Uma elaboração da técnica. Uma obra de arte não pode ser considerada Arte se não tiver uma técnica aplicada, afinal, nada que é Belo vem gratuitamente, carece de técnica.

A Arte não é uma técnica. A arte pressupõe a existência de uma técnica sim, mas não se limita a ser uma técnica.

Uma técnica é um método para atingir alguma coisa, logo sem um método não haveria Arte. Mas além disso não basta um método para haver Arte, é preciso uma Ideia, é preciso talento, um dom, amor ao que se faz, entre muitas coisas. Se a Arte se reduzisse a uma técnica, qualquer técnico seria um artista, e valeria a pena comprar todos aqueles livros que dizem: escreva um livro em Dez Lições, ou aprenda a pintar como um artista...

A magia sim é uma técnica, é meramente um método para alcançar Poder.

É esta a diferença fulcral entre ambas.

 

[Pescaldo]

Re: Capacidade subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

A Arte não é uma técnica. A arte pressupõe a existência de uma técnica sim, mas não se limita a ser uma técnica.

Uma técnica é um método para atingir alguma coisa, logo sem um método não haveria Arte. Mas além disso não basta um método para haver Arte, é preciso uma Ideia, é preciso talento, um dom, amor ao que se faz, entre muitas coisas. Se a Arte se reduzisse a uma técnica, qualquer técnico seria um artista, e valeria a pena comprar todos aqueles livros que dizem: escreva um livro em Dez Lições, ou aprenda a pintar como um artista...

A magia sim é uma técnica, é meramente um método para alcançar Poder.

É esta a diferença fulcral entre ambas.

Sim, é o 10% de Inspiração e o 90% de Trasnpiração de qual o Drummond fala quando se compõe algo.

Concordo contigo, mas quando disse que Arte é técnica, eu me referia a tudo o que você escreveu. A técnica artística seria o conjunto de tudo o que você citou utilizadas em harmonia para culimar na Obra de Arte.

Acho que a diferença entre as duas não estaria nesse 10& que eu citei? Visto que a técnica é tão importante para um quanto para a outra, porém o que diferencia as duas é a intenção delas.

Seria como a Arte pela Arte (como grandes escritores) e aquele cara que faz arte para vender e sobreviver (como escritores de Best-Sellers).

Seria por aí?

 

[Carnildor- Narendil]

Parece-me antes que técnica aqui é usada de modo mais concreto. Vou tentar explicar-me melhor:

A técnica é algo de mecânico, não no sentido de tecnologia, mas sim no de que por mais vezes que se repita uma determinada técnica o resultado é sempre o mesmo.

Ora os 90% parecem ultrapassar a técnica em muito. Em primeiro lugar, porque não há uma técnica artística geral. Por exemplo, numa pintura, pode-se usar a técnica do ponto de fuga para uma determinada perspectiva, a técnica do sfummato para dar uma certa textura, etc. Mas a obra de arte não é apenas uma ideia (os 10% de inspiração) aplicada a um conjunto de tecnicas (que seriam os 90%). A Arte quase que é tudo o que está para lá da técnica.

A comparação Arte pela Arte vs. Best-Sellers é mais próxima, sim. Os primeiros criam pelo prazer de criar, pelo Amor do Objecto per se, enquanto os segundos pegam em formulas que sabem que o publico gosta, escrevem com tecnicas de suspense e outras que sabem que captam a atenção, e assim criam um livro. Estes fazem "magia", utilizam uma técnica apenas para ganhar Poder (dinheiro neste caso concreto). Sem nunca esquecer que muitos há que criam Best-Sellers e que escrevem para sobreviver, mas que nem por isso deixam de ser verdadeiros artistas.

 

[Aldamar]

Bom pessoal, andei lendo os últimos posts e tenho apenas algumas coisas a acrescer...

Acredito não ser válido passar a idéia de poder sub-criativo para o mesmo plano de escrever um livro. Jamais podemos tirar de nossa mente que a Obra É fantasia, e não uma mera releitura da realidade. O poder sub-criativo é uma habilidade natural e inerente a todos os seres de Arda, em diferentes graus, e que permite a realização de feitos extraordinários (que muitos chamariam "mágicos"). Não tem muita complicação... segundo o próprio Tolkien, a Magia é dominação, tentar subjugar coisas e vontades. Enquanto isso, a subcriação é Arte.

 

[Carnildor- Narendil]

Acredito não ser válido passar a idéia de poder sub-criativo para o mesmo plano de escrever um livro.

Porque não? Tolkien achava a ideia válida. O ensaio On Fairie Tales não se refere a Arda ou qualquer outro aspecto da sua mitologia, mas a uma visão da literatura: especificamente, mas não só, à literatura fantástica. Portanto é primeiramente no plano da Literatura que Tolkien refere a questão da sub-criação.

O poder sub-criativo é uma habilidade natural e inerente a todos os seres de Arda, em diferentes graus, e que permite a realização de feitos extraordinários (que muitos chamariam "mágicos").

O poder sub-criativo não é uma habilidade inerente a Arda, mas uma habilidade que Tolkien acreditava ser inerente a todos os Homens, aqui no Mundo Primário. Arda, sendo um Mundo Secundário, é fruto da Sub-criação.

O que parece criar confusão é a constante referencia à relação entre elfos e sub-criação, parecendo que ambos pertencem ao mesmo plano da realidade.
Mas isso não é verdade. Os elfos de Tolkien, como o próprio afirma em várias das suas cartas, representam os aspectos estéticos e criativos da Humanidade, são um reflexo aumentado das possibilidades do poder sub-criativo.

 

[JPHanke]

Não tem muita complicação... segundo o próprio Tolkien, a Magia é dominação, tentar subjugar coisas e vontades. Enquanto isso, a subcriação é Arte.

Aldamar, concordo com teu ponto de vista! Mas penso que a capacidade subcriativa seja mais que 'apenas' a Arte, mas a manifestação da Arte em uma Obra de Arte, e que esta Obra possui uma pequena parcela de quem a concebeu, tornando-a única.

 

[servo de Eru]

eu também concordo que a capacidade subcriativa é a arte ou uma forma de Arte e isso explico porque que os homens não tem essa capacidade já que eles não conseguem apreciar a Arte,talvez algum deles como Aragorn ou Beren conseguisse mas em menor escala

a magia eu vejo como sendo uma representação do Poder,algo que maioria quer mas não pode ou não consegue ter


agora me veio uma dúvida:se os valar e os elfos não conseguiam usufluir da magia como que os anéis são mágicos,ou isso é apenas uma maneira de diferencia-los dos demais anéis?

 

[Pescaldo]

Nossa, é tão subestimado assim o poder de um livro (ou Obras de Arte)? Talvez até fugindo do tema do tópico e tal, mas um livro (ou Obra de Arte) talvez seja a única forma que um ser humano encontra a imortalidade e, possivelmente, a forma concreta da reencarnação.

Juntando isso com o pensamento de Blanchot (um teórico literário francês, excelente por sinal) "O escritor escreve um livro, mas o livro ainda não é a obra, a obra só é obra quando através dela se pronuncia, na violência de um começo que lhe é próprio, a palavra ser, evento que se concretiza quando a obra é a intimidade de alguém que a escreve e de alguém que a lê." Temos a concretização de algo realmente muito poderoso e com a capacidade de conquistar tudo o que queremos.

Alguns fazem uso para conquistar bens materiais, outros fazem uso pra conquistar algo mais.

PS: se eu estiver falando alguma besteira, avisem-me, por favor.

 

[Aldamar]

Porque não? Tolkien achava a ideia válida. O ensaio On Fairie Tales não se refere a Arda ou qualquer outro aspecto da sua mitologia, mas a uma visão da literatura: especificamente, mas não só, à literatura fantástica. Portanto é primeiramente no plano da Literatura que Tolkien refere a questão da sub-criação.

Não estou de maneira alguma subestimando o poder de um livro como Obra, estou apenas falando que, em um mundo fantástico com Ferroadas e Espelhos de Galadriel, existem exemplos mais interessantes e mais válidos do que tentar aplicar esses conceitos ao plano real. Entendi quando Tokien colocou que toda Obra é fruto da subcriação, e que nos elfos, essa faceta criativa da humanidade estaria apenas sendo exacerbada, mas o que devemos sempre entender é que houve uma maturação no pensamento de Tolkien a respeito de questões como Magia e Poder subcriativo. Em fases mais avançadas de sua vida, ele tinha esse conceitos bem claros em sua mente, mas nos momentos em que escreveu O hobbit, por exemplo, ele pensava em Subcriação puramente como Magia... elas não eram dois conceitos distintos quando ele criava espadas mágicas e esse tipo de coisas. Resumindo: esses conceitos são tardios no pensamento de Tolkien, e não podem ser aplicados a toda a Obra do professor.

É claro que alguns trechos de Obras mais tardias e partes revisadas dos escritos anteriores podem conter mais claramente essa distinção conceitual, mas se formos avaliar toda a Obra, veremos que não há coerência. O melhor é simplesmente aceitar algumas coisas como "magia" e outras conceituar como subcriação.

Abraço