Capacidade subcriativa & Magia: Entenderei isso um dia?

[Shantideva]

Re: Capac. subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

Existe no SDA em inglês, que aqui no Brasil não foi colocado na tradução. Mas no próprio texto em português ele se intitula o "fazedor de anéis"...

Exatamente. Um trecho em inglês do SDA que cita que Saruman usa um anel, foi ignorado na tradução para o português. Exatamente como isso foi descoberto, vocÊ pode ver AQUI

 

[Avastgard]

Re: Capac. subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

Um maia, como Gandalf, tinha "poderes", certo? Era Magia, ou capac. Subcriativa?

Como já responderam, magia é capacidade subcriativa.

Essa capacidade é a capacidade de criar.
Ou seja, fazer existir algo a partir apenas de seu poder.

Os homens podiam apenas transformar a matéria que havia em Arda e usar os artefatos criados por Ainur e Eldar.

Aí surge a questão: Se os homens só podem modificar a matéria preexistente, isso implica que a capacidade subcriativa permite que aqueles que a possuem possam criar matéria? Assim mesmo, o que pensar da capacidade de curar que Aragorn, um homem, possuía? Mesmo ele não estando criando nada ao usá-la, isso seria magia?

Olha, capacidade subcriativa e magia é a mesma coisa. O problema é que aos nossos olhos, tanto o que os "mocinhos" fazem como o que os "bandidos" fazem pode ser classificado como magia, então Tolkien para diferenciar, deu o nome de subcriatividade ao que os "mocinhos" fazem, porque o problema de Galadriel com o termo magia é que pode ser confundio com o que Sauron fazia.

Mas na essência magia e capacidade subcriativa são a mesma coisa, concorda?

O que eu penso também vai na linha do que vocês tão falando. Acho que a grande coisa que diferencia elfos, istari e mesmo alguns homens como Beren e Aragorn, dos homens comuns é que aqueles poderiam manifestar seu poder de maneira que "não fizesse" sentido para os homens mortais.
A mim me parece que os seres muito poderosos de Arda possuíam um entendimento ou ligação muito mais profunda com a matéria de Arda do que é possível um homem ter simplesmente utilizando o raciocínio e seus sentidos usuais. Parece uma coisa mais "espiritual" ou "metafísica" ou "mágica". Escolham o termo que quiser, pra mim é como se fosse algo que ultrapasse o véu do mundo físico e fosse mais profundo.

Pois é. Mas qual é o limite a partir de onde isso deixa de ser uma simples mudança de algo que já existe (algo que os humanos comuns podem fazer) e a magia propriamente dita?

 

[Éomer]

Re: Capac. subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

Aí surge a questão: Se os homens só podem modificar a matéria preexistente, isso implica que a capacidade subcriativa permite que aqueles que a possuem possam criar matéria? Assim mesmo, o que pensar da capacidade de curar que Aragorn, um homem, possuía? Mesmo ele não estando criando nada ao usá-la, isso seria magia?

Mas talvez a capacidade de cura de Aragorn fosse apenas transferência de sua energia vital e não uso da capacidade subcriativa. Talvez por isso ele tivesse relutado a princípio para curar os doentes, pois estava fraco e cansado após a batalha...

 

[Avastgard]

Re: Capac. subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

Mas aí teríamos que admitir que magia e capacidade subcriativa seriam coisas diferentes. Ou melhor, a capacidade subcriativa seria uma espécie de magia. Pois, se o que Aragorn usou foi magia, então existe um tipo de magia que não serve para "criar" coisas.

 

[Calenardhon]

Re: Capac. subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

Mas talvez a capacidade de cura de Aragorn fosse apenas transferência de sua energia vital e não uso da capacidade subcriativa. Talvez por isso ele tivesse relutado a princípio para curar os doentes, pois estava fraco e cansado após a batalha...

Pra mim ele só estava cansado mesmo, sem comer nada nem dormir há muito tempo. E acho que quase todo o poder de cura de Aragorn vem da erva que ele usa no momento.

 

[Éomer]

Re: Capac. subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

Mas a descrição dele "chamando" os mortos de volta a vida numa luta interna é muito mais importante que o uso da planta em si... acho...

 

[Calenardhon]

Re: Capac. subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

Talvez fosse alguma habilidade passada de rei para rei, afinal Mãos de um Rei são Mãos de um Curador, segundo Ioreth

 

[Avastgard]

Re: Capac. subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

Mas como isso era passado? Seria uma habilidade congênita ou algo que ele aprenderia com o tempo?

 

[Duilin]

Re: Capac. subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

Como já responderam, magia é capacidade subcriativa.


Aí surge a questão: Se os homens só podem modificar a matéria preexistente, isso implica que a capacidade subcriativa permite que aqueles que a possuem possam criar matéria? Assim mesmo, o que pensar da capacidade de curar que Aragorn, um homem, possuía? Mesmo ele não estando criando nada ao usá-la, isso seria magia?

Poderia ser magia, como poderia ser simplesmente um dom.
Como tem gente que nasce com grande capacidade de ser músico.

Seria uma predisposição a alcançar uma habilidade.

Aí alguém que tenha essa predisposição, somando sua vivência com os elfo, maiores curadores da terra e incluído em uma lenda criada pelo povo, pronto, magia! E não necessariamente magia...

Mas na essência magia e capacidade subcriativa são a mesma coisa, concorda?

Ahan, concordo!

Pois é. Mas qual é o limite a partir de onde isso deixa de ser uma simples mudança de algo que já existe (algo que os humanos comuns podem fazer) e a magia propriamente dita?

Magia propriamente dita (aquela usada por Ainur e elfos) é aquela que é feita com uma tecnologia não material, não física, mas sim mental, espiritual, transcendental...

Por exemplo criar anéis com a essência de sua personalidade, anéis que tenham a capacidade de invocar a coragem, ou de livrar os males da terra...

Ou criar pedras a partir de luz (!!!)

Ou tomar formas que não a sua... Ou forjar espadas que sejam inimigas de seus inimigos, espadas com sede de sangue, bainhas que tornem inquebráveis as espadas e por aí vai!

 

[Gabriel Souza]

Re: Capac. subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

Magia propriamente dita (aquela usada por Ainur e elfos) é aquela que é feita com uma tecnologia não material, não física, mas sim mental, espiritual, transcendental...

Por exemplo criar anéis com a essência de sua personalidade, anéis que tenham a capacidade de invocar a coragem, ou de livrar os males da terra...

Ou criar pedras a partir de luz (!!!)

Ou tomar formas que não a sua... Ou forjar espadas que sejam inimigas de seus inimigos, espadas com sede de sangue, bainhas que tornem inquebráveis as espadas e por aí vai!

Acho que também tem um tipo de magia mais sutil, aquela que influencia os corações dos homens sem que estes saibam o porquê. Por exemplo, a sensação dos hobbits em sua estadia por Valfenda. Ou a sensação de reverência causada por Ulmo em Tuor (não creio que se deva simplesmente ao fato de Ulmo ter se levantado de forma enorme).

 

[Éomer]

Re: Capac. subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

Acho que também tem um tipo de magia mais sutil, aquela que influencia os corações dos homens sem que estes saibam o porquê. Por exemplo, a sensação dos hobbits em sua estadia por Valfenda. Ou a sensação de reverência causada por Ulmo em Tuor (não creio que se deva simplesmente ao fato de Ulmo ter se levantado de forma enorme).

Ou então a canção a Elbereth e a saudação a estrela de Eärendil, que acabou vencendo a resistência das sentinelas negras na Torre de Cirith Ungol. essa passagem nos dá a impressão que essas palavras vem às mentes de Frodo e Sam quase inconcientemente, como se fosse um encantamento.

 

[Haran]

Re: Capacidade subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

Post muito bom do Minduim sobre o assunto:

Poder sub-criativo, de acordo com meu pequeno conhecimento, é erroneamente chamado de magia por todos (inclusive nós, fãs, pelo menos quando nos deparamos com ele da primeira vez que lemos as obras de Tolkien). Mas ele está mais pra arte do que pra magia. Ele é o dom natural de todos os Ainur, Elfos, e acho que os Anões também. Essa "arte" tem origem na própria Arda, e sendo assim, os Homens não podem usufruir dela, já que não estão presos a Arda como as outras raças, estão aqui de passagem. Pra mim, é algo como modificar as propriedades da matéria (perceptíveis ou não) sem modificar a própria matéria em sí. Isso, na visão dos Eldar, seria como colocar um pouco de sí mesmo naquilo que se faz.

Como exemplo, pegue a espada de Bilbo e Frodo, Ferroada. Se ela fosse forjada por um ferreiro humano, ela seria tudo o que uma espada tem que ser: afiada, resistente, etc. Mas, como foi forjada por algum ferreiro élfico, ela tem algo a mais, uma parte desse ferreiro, o desejo dele está contido na espada. Assim, se durante a forja ele desejasse que ela avisasse sobre a aproximação de orcs, depois de forjada corretamente, ela certamente o faria.

Bem, acho que daqui a pouco chega alguém mais capacitado do que eu pra falar sobre isso, mas a síntese é essa, eu acho.

 

[Vilya]

Re: Capacidade subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

Shanti (pode chamar asim, né?), aonde está esse texto de Sarumam? Eu procurei por um texto que comprove que Saurmam criou Anéis, mas nunca achei. Poderia me dar uma mão?

Existe no SDA em inglês, que aqui no Brasil não foi colocado na tradução. Mas no próprio texto em português ele se intitula o "fazedor de anéis"...

Exato. Há, se não me engano, três parágrafos do texto original do SdA que não estão em nenhuma versão em Português. Um deles exatamente o que menciona o anel que Saruman fez para si.

Pra quem quiser saber um pouco mais sobre esse assunto: http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=24731

 

[Avastgard]

Re: Capacidade subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

É mesmo muita cara de pau sumir com essa informação da versão em português. Existe alguma explicação para isso ter sido feito?

 

[*Artanis*]

Re: Capacidade subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

Poder subcriativo é algo que não está muito claro pra mim ainda. Acho que faz bastante sentido o que o Minduim disse (no post do Haran) sobre o homem não possuir esse poder de subcriatividade, considerando que esse poder está ligado com a essência de Arda e os homens não pertencem a ela. Mas se for assim o poder de cura do Aragorn tem que ser explicado de outra forma.

Queria saber se tem alguma informação se esse poder subcriativo é finito? Ele pode acabar? Como por exemplo, Sauron não podia mais ter uma forma física bela, isso está ligado a "quantidade" de poder subcriativo gasto?

 

[Elring]

Re: Capacidade subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

Concordo com o post do Minduim em grau, gênero e número. Bem explicado.

Já no caso de Aragorn, creio que deve se levar em conta a ascendência Alto-élfica de sua família, afinal, ele era parente de Elrond, um mestre nas artes de cura. E ambos descendem de Ëarendil, que por sua vez tem sangue da maia Melian através de Lúthien. E mesmo que seja ínfimo, o poder de Elessar supera o de qualquer outro parente númenoreano. Some-se a isso o elevado conhecimento de plantas adquirido ao lado de Elladan e Elrohir, Galdriel e Celeborn. Pronto! Um super-ranger-guerreiro-xamânico-druídico!

 

[Haran]

Re: Capacidade subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

Será que era poder mesmo? Talvez ele tenha se aproveitado de ensinamentos e artes élficas, o que não constitui um poder subcriativo.

 

[Elring]

Re: Capacidade subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

Será que era poder mesmo? Talvez ele tenha se aproveitado de ensinamentos e artes élficas, o que não constitui um poder subcriativo.

Hum, é verdade. Mas vai explicar isso pra coitada da Ioreth! É dela a infeliz frase sobre as mãos milagrosas de Aragorn

 

[Aldamar]

Re: Capacidade subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

Bom, eu já discuti várias vezes sobre isso aqui no Fórum, então talvez possa acrescentar alguma coisa.

O poder subcriativo em Tolkien foi uma alternativa para inserir a idéia de "magia" na história sem torna-la banalizada. Dessa forma, esse "poder" se apresenta como uma habilidade nata de manipular (de maneira muito limitada) as substâncias presentes em Arda. Com substâncias, quero dizer tanto materiais como "espirituais" (por falta de palavra melhor). Assim, como já falou o Minduim, é possível que os povos que tenham uma conexão maior com o espírito de Arda consigam até mesmo extender esse espírito aos próprios objetos que fazem.

A percepção de magia é outra coisa que incomoda, e muito. Por exemplo, a habilidade de um Hobbit de se esconder das pessoas grandes de maneira quase sobrenatural. Para os humanos, seria "magia", enquanto para os hobbits seria algo tão normal quanto tomar café da manhã.

No fim de tudo, a questão se resume a avaliar: pelos olhos de quem você está olhando a história? Pelos de um elfo, para quem o poder subcriativo seria algo corriqueiro? Para um hobbit, desacostumado com os costumes élficos? Ou ainda pelos de um humano, temerosos quanto ao uso da "magia" pela "feiticeira da floresta"?

Abraços.

 

[Avastgard]

Re: Capacidade subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

O poder subcriativo em Tolkien foi uma alternativa para inserir a idéia de "magia" na história sem torna-la banalizada. Dessa forma, esse "poder" se apresenta como uma habilidade nata de manipular (de maneira muito limitada) as substâncias presentes em Arda. Com substâncias, quero dizer tanto materiais como "espirituais" (por falta de palavra melhor). Assim, como já falou o Minduim, é possível que os povos que tenham uma conexão maior com o espírito de Arda consigam até mesmo extender esse espírito aos próprios objetos que fazem.

Esse ato de manipular (que eu grifei acima) não seria incompatível com o nome de capacidade subcriativa? Seria esta uma capacidade de apenas manipular o que já existe ou de criar algo "do nada"? Se se resumisse a uma manipulação de materiais preexistentes, então isso explicaria o poder de cura do Aragorn.

A percepção de magia é outra coisa que incomoda, e muito. Por exemplo, a habilidade de um Hobbit de se esconder das pessoas grandes de maneira quase sobrenatural. Para os humanos, seria "magia", enquanto para os hobbits seria algo tão normal quanto tomar café da manhã.

Aqui é um ponto que me confunde muito. Seria a magia (capacidade subcriativa) apenas uma diferença de habilidades entre uma raça e outra, ou seria ela um poder à parte? O que eu pergunto é se a magia seria apenas um impressão aos olhos daqueles que não a conseguem fazer (ex.: um troll vê um elfo andar sobre uma corda e acha que aquilo é magia, pois nunca viu nenhum troll capaz de fazer aquilo), ou se seria, de fato, uma aptidão extra, algo que "contraria" as leis físicas vigentes?