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Capacidade subcriativa & Magia: Entenderei isso um dia?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Eldarion, 7 Nov 2001.

  1. Eldarion

    Eldarion Usuário

    Que diabos é isso de "capacidade subcriativa" que tolkien usou para definir a magia da terra-média? Exatamente (sem respostas evasivas ou subjetivas) o que é isso? E a magia na terra-média? Que papel ela exerce? Quão grande é sua influencia e poder?

    "Há tantas coisas na vida mais importantes que o dinheiro! Mas como custam caro!"
    Groucho Marx
     
  2. Digo_s

    Digo_s Olifantástico

    Só lembrando pra quem for postar aqui dar uma lida antes no Topico "Gandalf: Seu poder e seu papel na guerra do anel." já q a discurção começou lá e tem ideias bem interessantes!

    "Nós temos todo o tempo do mundo, mas o mundo não tem o tempo todo pra nós"
     
  3. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Bom, vamos lá que esse tópico tem muito pano pra manga....heheheh

    Capacidade sub-criativa é exatamente o conceito que Tolkien criou para explicar a "magia" na terra-média.
    Resumindo bem o assunto seria o seguinte:
    Capacidade sub-criativa é uma habilidade natural para os seres de uma determinada raça. Ou seja, para os Valar e Maiar, o que nós chamamos de magia (bolas de fogo e outras coisas) é uma coisa totalmente natural para eles, é uma habilidade inata ao ser deles. Assim como para os elfos alguns feitos considerados mágicos eram naturais para os elfos, por isso eles não compreendiam o que os humanos chamavam de magia, porque para eles era uma habilidade normal, algo do dia-a-dia por assim dizer.
    Ou seja, para os humanos, o que Gandalf fazia era magia, mas para um ser de mesma ordem, por exemplo, Saruman, o que Gandalf fazia não era magia. Por isso Galadriel disse no capítulo "o espelho de Galadriel" que ela não sabia o que era que os hobbits chamavam de magia, mas que provavelmente aquilo era a "magia de galadriel".

    Para mais detalhes de uma olhadinha nas Letters, tem uma em que Tolkien explica mais detalhadamente esse conceito.


    Glaurung, o urulóki
     
  4. Largo Cavafundo

    Largo Cavafundo Usuário

    Eu recomendo tb "On fairy-stories", ensaio q eh encontrado no livro "Tree and Leaf".

    "Faithless is he that says farewell when the road darkens."
     
  5. Digo_s

    Digo_s Olifantástico

    Glaurung, isso q vc esplicou ta certicimo, foi oq eu entendi tb e uma das coisas q eu tentei falar no outro topico, mas ficou super confuso!

    Mas eu acho q o proprio conceito de magia se perde por não ter um conceito de tecnologia! Quando a polvora foi inventada e trazida para o ocidente muitas pessoas achavam inicialmente q era magia pos não sabiam do q se tratava aquilo!

    Magia seria aquilo q não pode ser explicado por metodos logicos ou cientificos! No universo tolkien era a mesma coisa, os humanos e hobbits chamavam de magia aquilo q eles não entendiam e não fazia parte de sua natureza!

    "Nós temos todo o tempo do mundo, mas o mundo não tem o tempo todo pra nós"
     
  6. Bastian Hawkins

    Bastian Hawkins Usuário

    Agora entendi. O outro topico tinha dado um nó na minha cabeça..
    Valeu, galera!

    *******************
    By Bastian Hawkins

    Tenho em mim uma vontade
    Que anseia amar-te, a resistir-me.
    Pra revelar minha verdade.
    Ou consurmir-me
     
  7. Eldarion

    Eldarion Usuário

    tá...pra mimestá meio vago..mas pelo jeito é vago pra todos..TALVEZ era até pro Tolkien...Bem, tem algum texto em PORTUGUES que eu possa ler sobre isso? De preferencia qui da pagina???

    "Há tantas coisas na vida mais importantes que o dinheiro! Mas como custam caro!"
    Groucho Marx
     
  8. Eldarion

    Eldarion Usuário

    Só pra continuar a discussão sobre magia e etc, deem uma lida no topico "quem tinha o poder" (deve estar na seção "obra"). Lá tem umas ideias interessantes sobre esta questao...

    "Há tantas coisas na vida mais importantes que o dinheiro! Mas como custam caro!"
    Groucho Marx
     
  9. Elros Tar-Minyatur

    Elros Tar-Minyatur Active Member In Memoriam

    A capacidade subcriativa é a habilidade dos seres sencientes de Arda de lidarem com a Terra e sua essência. Para os humanos (e hobbits, conseqüentemente, isso é chamado magia. Pegando como exemplo os Ainur, os elfos e os homens, os dois primeiros grupos, que eram muito mais relacionados e intimamente ligados a Arda que os homens, poderiam manipular a substância de Arda com maior habilidade (os elfos podiam colocar seus pensamentos e sentimentos num lugar/objeto, atribuindo a eles essa magia). O próprio Eä representa a capacidade subcriativa dos Ainur, pois estes o criaram . Não sei se sou o único, mas eu acredito que os humanos também possuíam uma forma diversificada da capacidade subcriativa. Isso se baseia no que disse Eru, que daria aos homens novos e estranhos dons, que eles não estariam ligados ao destino do Mundo, mas além dele, podendo ter tamanho livre-arbítrio, que muito do que eles viriam a fazer, é conhecido apenas por Eru.

    Elros Tar-Minyatur, Soberano de Númenor - Eduardo de Silvio Chueiri

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    Secretário Geral do Conselho Branco
     
  10. Eldarion

    Eldarion Usuário

    É..agora eu entendi direitinho...na verdade, tem um texto muito legal sobre isso na pagina duvendor... o link esse ai:

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  11. Avastgard

    Avastgard Alwaystanding

    Re: Capac. subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

    Parece-me que o que aconteceu foi que Eru deu aos elfos e outros seres, como os maiar, a capacidade subcriativa (a capacidade de alterar a realidade de uma maneira não-convencional, digamos; uma espécie de "colher-de-chá"). Aos homens, contudo, tal capacidade não foi concedida. Todavia, apesar de não "possuírem magia", os humanos eram ajudados pelos istari, que eram maiar e tinham capacidade subcriativa.

    É assim que eu penso: os maiar podem fazer coisas que os humanos não podem, mas tudo o que eles (os maiar) podem fazer é do conhecimento dos valar. Os humanos, apesar de não serem dotados de capacidade subcriativa, podem fazer coisas imprevisíveis para os valar, coisas que apenas Eru pode prever.
     
  12. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Re: Capac. subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

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    Mas, agora ficou a dúvida: Um maia, como Gandalf, tinha "poderes", certo? Era Magia, ou capac. Subcriativa?
     
  13. Duilin

    Duilin Eruhín Alcarohtar

    Re: Capac. subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

    Essa capacidade é a capacidade de criar.
    Ou seja, fazer existir algo a partir apenas de seu poder.

    Os homens podiam apenas transformar a matéria que havia em Arda e usar os artefatos criados por Ainur e Eldar.

    E eu considero isso magia.

    Tinha sim Neithan, mas lembra que quando os Istari entraram em Arda foram destituídos de seus poderes?

    Vai que por isso Saruman não tenha conseguido criar os anéis.. :think:
     
  14. Calenardhon

    Calenardhon Cavalariço de Rohan

    Re: Capac. subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

    Mas Gandalf ainda podia soltar o fogo branco como soltou ele contra os nazgûl em Pelennor, e podia gerar fogo se tivesse algum material inflamável. Eles não estavam totalmente destituídos de poderes
     
  15. Fimbrethil

    Fimbrethil Esse chato é um

    Re: Capac. subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

    Olha, capacidade subcriativa e magia é a mesma coisa. O problema é que aos nossos olhos, tanto o que os "mocinhos" fazem como o que os "bandidos" fazem pode ser classificado como magia, então Tolkien para diferenciar, deu o nome de subcriatividade ao que os "mocinhos" fazem, porque o problema de Galadriel com o termo magia é que pode ser confundio com o que Sauron fazia.
     
  16. Shantideva

    Shantideva Adoro elfos ruivos!

    Gandalf não foi à TM completamente destituído do seu poder. Mas o fato dele usa um höa limitava seus poderes, e essa foi a intenção dos valar quando fizeram isso.

    Ótima definição

    Ele conseguiu criar um anel, mas eSse era fraco se comparado ao Um, ou até mesmo aos demais anéis. Seu poder estava confinado num corpo, ele não tinha a liberdade de Sauron.
     
    Última edição: 19 Jun 2008
  17. Gabriel Souza

    Gabriel Souza Usuário

    Re: Capac. subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

    O que eu penso também vai na linha do que vocês tão falando. Acho que a grande coisa que diferencia elfos, istari e mesmo alguns homens como Beren e Aragorn, dos homens comuns é que aqueles poderiam manifestar seu poder de maneira que "não fizesse" sentido para os homens mortais.
    A mim me parece que os seres muito poderosos de Arda possuíam um entendimento ou ligação muito mais profunda com a matéria de Arda do que é possível um homem ter simplesmente utilizando o raciocínio e seus sentidos usuais. Parece uma coisa mais "espiritual" ou "metafísica" ou "mágica". Escolham o termo que quiser, pra mim é como se fosse algo que ultrapasse o véu do mundo físico e fosse mais profundo.
     
  18. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Re: Capac. subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

    Shanti (pode chamar asim, né?), aonde está esse texto de Sarumam? Eu procurei por um texto que comprove que Saurmam criou Anéis, mas nunca achei. Poderia me dar uma mão?
     
  19. Éomer

    Éomer Well-Known Member

    Re: Capac. subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?



    Existe no SDA em inglês, que aqui no Brasil não foi colocado na tradução. Mas no próprio texto em português ele se intitula o "fazedor de anéis"...
     
  20. Calenardhon

    Calenardhon Cavalariço de Rohan

    Re: Capac. subcriativa & Magia: Entederei isso um dia?

    E porque ele se chamaria de fazedor de anéis se não pudesse fazer nenhum?Ele podia, mas eram fracos talvez.
     

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