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Balrogs, Valaraukar e Outros Demônios de Fogo

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por -=|Nemesis|=-, 14 Dez 2002.

  1. -=|Nemesis|=-

    -=|Nemesis|=- Usuário

    Quer dizer que só existem especulações sobre ele?
    Pô, um dos personagens mais legais de Tolkien não tem um final...
    Mas ele seria de grande ajuda na Guerra do Anel, não? Só ele sozinho já dava conta de centenas de orcs e tudo mais....
    Mas já que as perguntas do tópico ja foram respondidas, eu vou lançar outra: Quem venceria, Thorondor ou um Balrog?
    :mrgreen:
     
  2. Prime Nazgûl

    Prime Nazgûl Usuário

    Balrog, se atacasse rápido.

    (Thorondor :lily: vs :x Balrog)
     
  3. Eärendil

    Eärendil Usuário

    Eu apostaria tudo em Thorondor. Na Primeira Era os balrogs eram enfrentados aos montes nas guerras. Os inimigos do Senhor do Escuro nessa época eram muito mais poderosos ao que parece, e foram "definhando" com o passar das Eras. Mesmo assim, talvez uma águia qualquer da Quarta Era ainda seria páreo para o Balrog. Este poderia ser o motivo de ele permanecer escondido em seu buraco, em Moria :)
     
  4. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Isso aqui está na Valinor:

     
  5. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Você quer dizer que havia milhares de balrogs na Primeira Era? Eu tenho a impressão de que essa é uma concepção antiga no legendário. Na fase mais adiantada do desenvolvimento do legendário pelo Tolkien, o número de balrogs era menor e o poder deles era maior.

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  6. Prime Nazgûl

    Prime Nazgûl Usuário

    E eu disse q o balrog ganharia SE desse um golpe rápido. Senão, apostaria em Thorondor.
     
  7. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Já li em algum lugar que havia poucos Balrogs, talvez em número de oito ou nove...

    Não foi aqui que li, mas Michael Martninez diz:

    "antes que Tolkien alterasse radicalmente" (...) " seu número [no anos 50, reduzindo eles de centenas ou milhares para não mais que 7]"


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  8. Eärendil

    Eärendil Usuário

    Quero dizer que, de acordo com várias passagens no Silmarillion, haviam muitos balrogs na Primeira Era, possivelmente centenas deles, ou até mesmo milhares. Os exércitos de Morgoth freqüentemente são descritos como imensos, orcs aos borbotões, wargs aos montes, exércitos de dragões. Por que não um exército, ou uma tropa de balrogs? E, veja bem, em todas as passagens que eu encontrei foram citados apenas "balrogs", e não "os balrogs", o que me dá a idéia de um grande número: "...balrogs ainda estavam escondidos, sempre à espera de seu Senhor." (Da fuga dos noldor); "...e de Angband saíram balrogs para ajudá-los" (Da volta dos noldor); "Atrás dele [Glaurung] vinham balrogs, e atrás destes vinham os exércitos sinistros dos orcs, em multidões tais como os noldor nunca tinham visto ou imaginado." (Da ruína de Beleriand e da queda de Fingolfin). Essa última frase, mais do que as outras, me dá uma idéia de que o número de balrogs é significativo, muito maior do que uma dúzia, mas ainda assim bem inferior a um exército de orcs.

    Quanto ao poder dos balrogs, acredito que existissem balrogs e balrogs, assim como orcs e orcs, homens e homens, etc. (inclusive acho que existiam balrogs com e balrogs sem asas, mas isso nao vem ao caso, hehe) Ou seja, havia os mais fortes e os mais fracos. Imagino que os mais fracos (maioria) teriam perecido na Guerra da Ira, e os sobreviventes teriam então se escondido nas profundezas da Terra-Média. Mas, de qualquer forma, como podiam então os elfos enfrentar essas criaturas na Primeira Era, se os balrogs eram tantos e tão perigosos? Enfrentavam porque os elfos ainda eram muitos também, e eram muito mais poderosos, principalmente aqueles que voltaram de Valinor. Pra mim essa foi a época do apogeu dos elfos em força e sabedoria, e com o fim da Primeira Era eles foram minguando (e saindo da Terra-Media) até o ponto em que restassem poucos noldor e um bando dos velhos elfos-cinzendos, que teriam que se esforçar bastante se quisessem derrotar um balrog sobrevivente que havia se instalado em Moria.

    Editado: Eu gostaria de saber onde é dito (na obra de Tolkien) que os Balrogs eram tão poucos. Sinceramente, me causou surpresa saber disso o_O
     
  9. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Eu estava citando isso de um artigo do Martinez, cujo link eu pus num post meu aí pra cima no tópico. Mas você tem razão em notar que o texto do silma de 77 dá a entender que havia muitos balrogs. A informação de que os Balrogs eram não mais do que 7 aparece, brevemente, na HoME series. O Christopher deve ter tido alguma boa razão para deixar isso de fora do Silma de 77; possivelmente a idéia de que os Balrogs eram poucos não foi bem desenvolvida pelo Tolkien.
     
  10. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Então o que deve-se levar em conta (se é que deve-se levar alguma coisa)?Muitos Balrogs ou poucos Balrogs?
     
  11. The Man T.

    The Man T. Usuário

    7 balrogs, é? eu naum me lembro direito, mas mais de uma vez antes da Guerra da Ira um balrog foi morto. A menos q tenham sido repostos, fica dificil terem morrido "varios" na guerra e alguns outros terem escapado.
     
  12. Mi6

    Mi6 HMS

    Continuo acreditando no´pequno numero de Balrogs. Nao me passa pela cabeça existirem Balrogs fracos. Ja fica dificil imaginar aqeles elfos derrotando um, Imagina o massacre que nao devia ser. Mas mesmo assim se eles eram maia fica dificil pensar que milhares deles passasem para o lado de Morgoth.
     
  13. Eärendil

    Eärendil Usuário

    É difícil de imaginar elfos derotando balrogs, mas que eles encaravam, encaravam :) É só lembrar de Fëanor, que só caiu quando foi cercado por um grupo deles. Tudo bem, talvez Fëanor não conte como exemplo porque ele era bastante poderoso (acho que foi o elfo mais poderoso que já existiu), mas ainda temos outros casos, como o de Ecthelion da Fonte que enfrentou Gothmog no evento da queda de Gondolin, onde um matou o outro. No mesmo combate caiu Glorfindel na Cirith Toronath enfrentando um balrog depois da fuga e do saque à cidade, e o balrog despencou junto com ele no abismo. Pra fechar esse post apressado (pq to siando pra ver um filme agora hehe), queria ainda lebrar do Fingolfin, que fez o que fez lutando sozinho contra Morgoth. Se um elfo conseguiu fazer aquele estrago todo no então mais poderoso dos Valar, imagina o que teria feito com um balrog :D
     
  14. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Com certeza não se pode comparar os elfos da Primeira Era com os da Terceira....eles eram beeem mais poderosos...estavam nos seus tempos de glória...Fingon, Fingolfin, Ecthelion, Fëanor, Glorfindel e muitos outros, são elfos singulares...nunca existiria alguém ao pé deles...
    Mas no caso do Glorfindel, na Terceira Era ele era mais fraco que na sua vida passada?Creio que se ele estivesse na Comitiva, teria dado conta do Balrog juntamente com Gandalf...
     
  15. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Nem precisa achar, ele era mesmo.

    Acho que não precisa falar mais nada :wink:
     
  16. Legolas the elf

    Legolas the elf Usuário

    Pra começar achei interreçante o pensamento das águias mas a missão deveria se secreta e eles não sabiam oque mordor guardava... mas essa história de balrogs naum cai bem pois foram dizimados na guerra que os mayar e elfos fizeram no final da 1 era o de moria provavelmente era um remanecente
     
  17. Eärendil

    Eärendil Usuário

    Pois é, pra mim Glorfindel ainda é um mistério (preciso ler mais a respeito dele tb). Se considerarmos o Glorfindel de Valfenda como o mesmo Glordindel de Gondolin, fica dfícil imaginar porque ele não ajudou a Comitiva (ele podia ter feito muito mais do que simplesmente resgatar o Frodo). Talvez ele estivesse sob ordens de não interferir diretamente nos acontecimentos da Terra-Média, mas eu acho pouco provável... Se alguém puder dar uma luz nesse assunto ae, eu agradeço :D
     
  18. Olwë

    Olwë Usuário

    Glorfindel é um mistério mesmo...
    Acho que a justificativa para ele ficar de fora da comitiva é justamente o fator surpresa.
    Digamos que ele fosse extremamente poderoso, como um elfo da primeira era... Nesse caso, provavelmente ele seria terrivelmente arrogante também.
    É razoável supor que ao invés de avançar furtivamente ele batesse ao portão negro, como Fingolfin, diante dos portões de Morgoth...
    Acho que razões assim é que orientaram a decisão de Elrond ao compor a comitiva...
     
  19. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Elrond diz, na partida da Sociedade, que Glorfindel não poderia arrebentar a Torre Negra com o poder que havia nele. Eu entendo que ali ele afirma não que Glorfindel estava proibido ou que seu poder era insuficiente, mas sim que essa não seria a solução adequada. Dêem uma olhada na passagem (SdA II:3).

    Na Primeira e Segunda eras, uma maneira bastante comum de se combater o Mal, da parte de todo mundo (Elfos, homens, Anões, Valar), era eles confrontarem o mal encarnado (Morgoth e Sauron) com todo o poder que eles tinham. Não faltam exemplos disso acontecendo: o poderio numenoriano na Guerra dos Elfos e sauron, os Valar atacando e aprisionando Melkor, a guerra dos Noldor contra Morgoth. E também não faltam exemplos mostrando como uma ação individual, menos espetacular, com menos poder pessoal envolvido, foi bem sucedida (Beren e Lúthien, Tuor, Earendil). Mas foi só na Terceira era que todos viram que o confronto de poder com poder era ineficaz, e que devia-se confiar na iniciativa e no poder individuais, mesmo que fosse o das pessoas menos dotadas de poder pessoal (hobbits). Aí aparecem os Valar mandando os Istari, proibidos de confrontar Sauron, para a Terra Média; Gandalf com seu plano para conquistar Erebor; e a Sociedade. E a valorização da ação individual não é só uma idéia que está dentro do legendário na Terceira era; ela está fora também. Era uma coisa que o Tolkien queria mostrar no livro dele. (Essa sugestão não tem muito suporte em qualquer coisa que eu me lembre de ter lido, mas acho que não deve ser difícil de verificar.)

    Então, se a gente olhar o caso de Glorfindel de dentro do legendário, a explicação do porque ele não estava na comitiva é que os Elfos já tinham tentado antes a tática do bate e arrebenta, e estavam cansados de ver aquilo não dar certo, e que de qualquer modo eles não tinham escolha. E se a gente olhar de fora, a explicação é que na Terceira era a vez de lutar era dos desprovidos de grande poder pessoal, mas com força de vontade, que teriam que enfrentar o mal cada um à sua maneira.

    Saindo um pouco do assunto, essa não é uma boa antecipação do que seria lutar contra o Mal no Domínio dos Homens, quando os poderes mágicos deixariam a Terra Média e os homens teriam que ser responsáveis por si mesmos?

    Olwë, Glorfindel não podia ser arrogante depois de retornar, ou ele nem teria saído de Mandos.
     
  20. =Bregalad=

    =Bregalad= Usuário

    Só uma pequena correção Swanhild: foi Gandalf, e não Elrond quem diz isso. Elrond estava inclinado a preencher as duas vagas restantes da Comitiva com Senhores Élficos de Imladris, mas Gandalf o dissuade disto.
    No restante eu concordo com você: a época de usar grandes poderes contra o mal tinha acabado. Como Gandalf disse, era hora dos pequenos se intrometerem nos assuntos dos sábios.
     

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