As batalhas de Huan, Elendil e Gil-galad contra Sauron

[Haran]

Olá pessoal,

Vocês pararam para pensar que Huan (um cão!) vencera Sauron ainda com um fána enquanto Elendil e Gil-galad juntos não venceram ele mesmo estando com um hröa? Qual seria a causa disso?

Opinem.

 

[Calimbadil Thálion]

Huan era muito poderoso e não tinha medo de Sauron, que também não tinha um anel ainda, acho que tudo isso influenciou um pouco nessa batalha.
Sauron usa muito do terror que causa pra vencer suas batalhas e tendo enfrentado alguém que não o teme, pode ter sido meio que um choque pra ele.

 

[Tilion]

Elendil e Gil-galad venceram Sauron, sim, mas morreram junto com o Maia.

O caso de Huan provavelmente pode ter a ver tanto alguma limitação que Sauron sofreu ao se transformar nos animais - não estar acostumado àquelas formas, ter se transformado nelas apenas naquele momento para lutar, enquanto Huan estava em sua forma natural e mais do que acostumado com isso - quanto ao méritos do próprio Huan, que não era um cão qualquer, tendo sido criado em Valinor.

E há ainda uma questão mais determinista, mas que não deixa de ser válida: destino.

P.S.: o Anel não teria nada a ver com isso, pois o que havia nele nada mais era do que parte do poder do próprio Sauron, não deixava ele mais forte do que já era, e sim apenas "completo". Antes de fazer o Anel, Sauron estava com todos os seus poderes, já era "completo", então daria no mesmo.

 

[Calimbadil Thálion]

Hum, entendi.

 

[MaxDirty]

O caso de Huan provavelmente pode ter a ver tanto alguma limitação que Sauron sofreu ao se transformar nos animais - não estar acostumado àquelas formas, ter se transformado nelas apenas naquele momento para lutar, enquanto Huan estava em sua forma natural e mais do que acostumado com isso - quanto ao méritos do próprio Huan, que não era um cão qualquer, tendo sido criado em Valinor.

Ração porreta aquela de Valinor não
Pelas descrições que temos de Huan, ele era um cão enorme!! Afinal, dava pra se cavalgar no lombo dele e etc.
Agora, o que deu na cabeça do Sauron assumir uma forma de animal para ter lutado com o maior cão de todos os tempos? Talvez soberba, talvez um erro estratégico?

Vai saber neh. É uma pena que Tolkien não publicou essas obras em vida porque, com certeza iria ter uma carta perguntando disso

 

[Tilion]

O que deu na cabeça de Sauron foi o seguinte: ele sabia da profecia que dizia que Huan só morreria através do lobo mais poderoso a andar sobre a terra. Logo, ele transformou a si mesmo no maior lobisomem a já pisar no mundo.

Mas quando ele atacou Huan, aconteceram algumas coisas: primeiro Huan deu um salto para o lado, o que fez com que Sauron-lobo atacasse diretamente Lúthien, mas essa lançou seu manto nos olhos do Maia, que tropeçou com uma sonolência que o acometeu, e aí Huan atacou e já sabemos do resto.

Talvez tenha sido a ajuda da Lúthien que garantiu a vitória de Huan, ou então a profecia a respeito da morte de Huan só funcionaria com um lobo de verdade (e foi o que aconteceu mais tarde, com Carcaroth). Sauron achou que podia passar a perna na profecia e se deu mal.

 

[Tarim]

Eu acho que o Gabriel nao ta muito longe da verdade...Quando Sauron assumiu a forma de um lobisomem, ele queria contornar a professia, mas ela nao se referia a ele, e sim a Carcaroth, o lobo criado pelo proprio Sauron...quanto ao fato de Luthien ter ajudado na derrota de Sauron, creio que essa ajuda nao foi tao decisiva, ja que uma mera sonolencia nao seria o suficiente para aniquilar um maia dos mais poderosos.Quanto a Gil-Galad e Elendil, nenhum deles derrotou Sauron, e sim Isildur, que na cagada conseguiu cortar o dedo de Suaron (uma tremenda cagada, repito)...

 

[Tilion]

Ninguém falou que a sonolência ajudou a "aniquilar" Sauron, mas ela sem dúvida o deixou com a guarda baixa, e foi quando Huan o atacou, como está descrito no Silmarillion.

 

[Elring]

A passagem de Beren e Lúthien sem dúvida é umas das melhores do Silamrillion! Sauron naquela época era o maior entre os servos de Morgoth, mas não o mais forte. E muito do poderes que possuía ele deve ao seu senhor.
Na luta contra Elendil e Gil-Galad, Sauron não possuía mais a forma física, pois perdeu-a no cataclismo de Númenor. Não sei se estou certo, mas o Um Anel também conservava o hröa? Já que após ter o dedo decepado, Sauron tornou-se um espectro.

 

[Shantideva]

Na época da luta com Elendil e Gil Galad, Sauron já tinha um novo corpo, que perdeu denovo lutandos com os reis.
Lembrando que Sauron não tornou-se um espectro pq teve seu dedo decepado(que aliás fio foi decepdo depois por Isildur) mas pq ele foi morto na luta com Elendil e Gil-Galad

 

[Alcarinollo]

Talvez tenha sido a ajuda da Lúthien que garantiu a vitória de Huan, ou então a profecia a respeito da morte de Huan só funcionaria com um lobo de verdade (e foi o que aconteceu mais tarde, com Carcaroth). Sauron achou que podia passar a perna na profecia e se deu mal. [/quote]

Concordo contigo, Gabriel, acrescentando ainda que se por um lado Sauron era um Maia poderoso, Huan descendia dos cães caçadores de Oromë, que na primeira era caçavam as bestas terríiveis "criadas" por Melkor. Não se deve esquecer também que o Maia naquela época ainda não atingira o auge do seu poder, e ainda era um tenente de Morgoth.

 

[Tilion]

Não tem isso de uma Maia "atingir o auge de seu poder": ele tem sempre o mesmo "poder" desde que foi criado, isso não aumenta. O que pode acontecer é ele perder esse poder, como aconteceu com Morgoth por dissipar demais sua essência sobre a matéria de Arda e com Sauron ao fazer o Um Anel.

O fato de ele ser "tenente" de Morgoth não tem a ver diretamente com o poder dele de Maia. É simplesmente uma posição hierárquica para designar alguém em comando abaixo do próprio Morgoth, o "xogum" de Angband.

 

[Alcarinollo]

Olha, Gabriel, vc está um pouco equivocado quando diz que o Maia "tem sempre o mesmo poder desde que foi criado". Ilúvatar fez os maiar como "o povo dos Valar" e, segundo ele mesmo, hábeis em diferentes artes e capacidades, isso quer dizer que eles têm habilidades e "dons" diferentes, conforme os próprios Valar. Desta forma, Sauron, que originalmente era um servo de Aulë, desenvolveu sim, ao longo dos anos (eras na verdade), poderes e habilidades que "absorveu" de Melkor. Cito o Silmarillion:... e era menos maligno do que seu senhor somente porque por muito tempo serviu a outro, e não a sim mesmo. No entanto, nos anos posteriores, ele se elevou como uma sombra de Morgoth e como um espectro de seu rancor..." (grifo meu)
Finalmente, Xogum é O Senhor da Guerra no Japão feudal. A metáfora, mesmo que distante, é totalmente imprópria.

 

[Tilion]

Acho que tu precisa começar a ler direito os posts, principalmente para entender quando uma palavra é usada antre aspas. Explicando, então: quando escrevi "xogum", não pretendi fazer nenhuma metáfora séria - sei muito bem o que xogum significa e é óbvio que não tem como se aplicar ao legendário de Tolkien. O uso das aspas foi para dar um tom cômico, deixado ainda mais evidente pelo smiley no final. Espero que tenha ficado claro agora.

Quanto aos poderes dos Maiar, mantenho o que eu disse. O que Sauron adquiriu com o passar do tempo foi conhecimento, mas seu fëa, sua essência, que foi criada por Eru, permaneceu a mesma - ele não tem como aumentar o próprio espírito, só Eru poderia fazer algo assim, mas ele não fazia, de qualquer forma - até ele depositar parte de seu "poder" (olhe as aspas de novo) no Um Anel. O trecho que tu citou e grifou apenas diz que Sauron tomou o lugar de Morgoth como Senhor do Escuro na Terra-média, mas mesmo assim ficou abaixo do seu senhor ("como uma sombra" = metáfora, saca?), nada mais.

Há diversas passagens em diversos textos de Tolkien que deixam claro que é possível perder "poder": o caso do Um Anel de Sauron e a teoria do "Anel de Morgoth", presente no livro homônimo da HoME, são os melhores exemplos disso, mas o contrário é algo inatingível, pois tem a ver diretamente com criação, a criação de uma nova fração de poder, e isso só Eru podia fazer, como possuidor da Chama Imperecível.

 

[Parisio]

Conhecimento é poder. O anel de sauron de alguma forma potencializava suas faculdades inatas, ou ele não teria corrido o risco de criá-lo.

 

[Tilion]

Acho que vocês tem sérios problemas com aspas, né?

É claro que conhecimento é poder, mas obviamente não era desse tipo de poder que eu estava falando, que é algo mais metafórico, e sim do poder inerente ao fëa de um indivíduo, o poder do espírito dele. Esse poder é imutável: a pessoa terá a mesma quantidade de "poder" armazenada no seu fëa do seu nascimento até sua morte, a menos que dê uma de megalomaníaca e faça asneiras como a colocar parte desse poder em um Anel e correr o risco de ter o artefato destruído e essa parcela do próprio poder perdido para sempre. Mas como eu disse, é possível perder parte desse poder, mas não ganhar.

O Anel não potencializava nada em Sauron: ele apenas deixava Sauron completo, em seu estado natural. Sem o Anel, Sauron nunca ficava na plenitude de seu poder. O Anel não acrescentava um poder "extra" ao total já existente de Sauron, ele apenas "restaurava a ordem normal das coisas".

 

[Shantideva]

Gabriel, eu sei que Sauron tinha exatamente o mesmo poder com ou sem o anel. Mas me esclarece uma coisa: já vi varias pessoas aqui dizendo que Sauron poderia acessar seu poder no anel, de onde quer que ele estivesse. Isso procede? Ou ele realmente teria que está com o anel em mãos para poder ficar "completo"?

 

[Tilion]

É um ponto meio nebuloso, pois se Sauron podia acessar o poder do Anel mesmo sem o estar usando, dificilmente ele teria perdido a guerra como perdeu. Por outro lado, aquilo de o Anel ter "vontade própria", "decidir" quando deixar quem o estiver possuindo no momento, parece indicar que algum tipo de influência Sauron tinha sobre o Anel onde quer que este estivesse (ainda mais porque artefatos não tinham consciência, e não me citem a bolsa dos Trolls no Hobbit, que é uma história bem diferente. ).

 

[Calimbadil Thálion]

Há diversas passagens em diversos textos de Tolkien que deixam claro que é possível perder "poder": o caso do Um Anel de Sauron e a teoria do "Anel de Morgoth", presente no livro homônimo da HoME

Tem algum trecho que você possa por aqui pra gente ter uma idéia? Ou é muito grande(equivalente À resposta "espere e compre")?

 

[Rougue]

Acho que o poder de Sauron é o mesmo desde que foi criado, mas acredito que com o tempo ele tornou-se mais sábio e com novos conhecimentos, pois o natural é a evolução, além de Huan ser um cão especial com um fim determinado (leia-se destino) Sauron não tinha ainda a intenção de dominar e ser ele o senhor da TM , apenas servia aqule que o queria (Melkor).Talvez ele tenha sido destruido por Elendil por tê-lo subestimado e ter sido pego de surpresa.Mas é realmente surpreendente que um ser descolado nas artes do mal tenha sido derrotado assim com tanta facilidade (aparentemente).