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A Relação Tolkien x Shakespeare

Então... acho o assunto fascinante. Não só porque Éowyn é minha personagem favorita [:mrgreen:], mas porque conheci Shakspeare bem antes de O Senhor dos Anéis... tá, a maioria também deve ter conhecido antes, afinal internacionalmente [antes de sairem os filmes de SdA] Shakspeare é ou era mais famoso que Tolkien. Mas não to falando de Romeu e Julieta...

Ainda na escola nos convidaram a assistir uma peça de Shakspeare cujo nome eu nunca tinha ouvido: Macbeth. Foi paixão à primeira vista!!! Tanto que comprei o livro... nunca consegui terminá-lo, apesar de ser curto... mas conheço bem a história graças à montagem da peça.

Coincidentemente, Macbeth foi uma das influências para Tolkien criar minha personagem favorita, Éowyn, e também para a criação dos Ents.

Os textos que vou citar para ilustrar esse tópico são do livro "O Mundo de Tolkien", de David Day, o qual li antes mesmo de ler a Trilogia. Achei que foi positivo tê-lo lido antes da obra propriamente dita, pois me ajudou muito a compreender melhor as histórias.
Não li outros livros do gênero [como por exemplo "O Mundo Mágico do Senhor dos Anéis", de David Colbert], mas acredito que "O Mundo de Tolkien" seja um dos mais completos sobre as influências que Tolkien teve. Também não tenho e não li "Cartas"... Por isso se alguém tiver informações adicionais em outros livros, sobre o tema do tópico, por favor, fique à vontade para acrescentar... :yep:

Começando pelos ents:

Contudo, além do fato de ent ser um nome anglo-saxão para "gigante", a inspiração para a marcha dos ents de Tolkien veio de forma bastante negativa: através de seu desgosto quase herege e, de fato, sua desaprovação pelo tratamento dado por William Shakespeare aos mitos e lendas. Seu maior insulto foi contra uma das peças mais populares do escritor: Macbeth.

Certa vez Tolkien explicou que a criação dos ents "se deve, acredito, à minha amarga decepção e desgosto, desde os tempos de escola, com o mau uso em Shakespeare da chegada do 'Grande Bosque de Birnam a Dunsinane': por muito tempo desejei desenvolver um panorama onde as árvores realmente marchassem para a guerra". Mais uma vez, Tolkien acreditava que havia escrito uma história fiel à sua tradição. Ele sentia que Shakespeare havia banalizado e interpretado mal um mito autêntico, oferecendo uma visão barata e simplista da profecia dessa marcha da floresta colina acima. Talvez não se deva levar isso tão em conta, já que Tolkien, às vezes entretido, às vezes irritado por aqueles que buscavam fontes e sentidos ocultos em suas obras, poderia muito bem ter implantado pistas falsas ocasionalmente. Mas, certamente, em sua própria marcha dos ents a oposição fundamental entre os espíritos da floresta e os da montanha foi revelada e descrita de uma maneira que concede poder e dignidade ao milagre de um "bosque" marchando na "colina".

página 70

No Ato V, Cena V de Macbeth, de Shakespeare, o rei escocês está se preparando para a batalha. Um mensageiro entra e diz: "Quando estava de guarda na colina, olhei naturalmente para Birnam, tendo-me parecido que a floresta começava a se mover. (...) À distância de três milhas podeis vê-la avançando: uma floresta em movimento. É isso". Entretanto, essa impressão de movimento foi simplesmente criada pelo avanço dos inimigos de Macbeth por entre as árvores. Tolkien tinha algo muito mais ambicioso em mente e fez com que seus ents incitassem os espíritos da floresta para que as próprias árvores realmente marchassem em direção à cidadela de seu inimigo, Saruman, que estava usando as árvores como combustível para seus fornos do mal.

A aparência dos huorns, os espíritos demoníacos das árvores sob orientação dos ents, causou verdadeiro pavor aos seus inimigos. Talvez os huorns tenham sido ents que, com o tempo, desenvolveram a aparência de árvores, ou talvez árvores que tenham assumido uma aparência de ents, mas certamente eram furiosos, perigosos e impiedosos. Nos huorns, temos a dramatização de um exército vingativo de "Homens Verdes" (assim como o Cavaleiro Verde de Gawain), desferindo um ataque contra todas as criaturas do mal que são hostis aos espíritos das florestas.

Página 73

Trecho de Macbeth:

Quarto Ato, Cena I

(...)
TERCEIRA APARIÇÃO - Seja valente como um leão, orgulhoso e não dê atenção aos outros. Eles que se irritem, eles que se queixem, eles que conspirem onde bem entenderem. Macbeth jamais será vencido, a menos que o Grande Bosque de Birnam marche contra ele, vencendo as doze milhas até os altos da Colina Dunsinane.

MACBETH - Isso jamais acontecerá. Quem pode recrutar a mata, ordenar às árvores que desprendam suas raízes fixas no solo? Doces profecias, que bom! Tu, morto revoltado, não te levantes até que o Bosque de Birnam tenha se levantado, e o nosso Macbeth, na mais alta posição, viverá o que lhe arrendou a Natureza, soltará seu último suspiro em seu devido tempo e de acordo com os hábitos dos mortais.(...)


Acredito eu que Shakespeare não teve jamais a intenção de escrever em Macbeth um épico de fantasia, como fez Tolkien. Logo, não havia motivo para ele fazer a floresta se mover literalmente. A idéia dele - acredito eu - era exatamente a da criação de uma ilusão de ótica e de demonstrar a queda inevitável de Macbeth por culpa de sua arrogância, que por sua vez foi causada pela sua, digamos, "inocência": se deixou influenciar por estranhos e por pessoas ao seu redor extremamente ambiciosas e maléficas.

Além do que, fazer parecer que a floresta marchava, dá uma noção do tamanho e poder de seus inimigos. Tamanha era sua fúria e tamanhos foram os erros de Macbeth que parecia até que mesmo a Natureza se voltara contra ele. E isso, obviamente, lhe causou pavor... Mas não passava de uma ilusão muito bem criada.

Macbeth é um conto sobre Moral. Não é uma fantasia e nunca teve a pretensão de ser, ou pelo menos não no mesmo sentido da obra de Tolkien.

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Agora, sobre o Rei-Bruxo de Angmar e Éowyn.
O que vou postar tenho certeza que já havia postado naquele período que o Mega Bug apagou, em um tópico que discutia se a profecia se referia a um homem, no sentido masculino, ou a um homem no sentido de raça humana. Sem querer desmerecer a participação de Merry na derrota do Rei-Bruxo de Angmar, mas é Éowyn quem dá o golpe final que o mata... de nada adiantaria o golpe de Merry em suas pernas se ninguém o matasse depois. Além do que os hobbits são pertencentes a raça humana. Outro ponto a considerar é que é Éowyn quem desafia sozinha o Rei-Bruxo e o enfrenta em combate.
Por isso, e pelo que já li a respeito do assunto, acredito que a profecia se referisse a homem no sentido masculino.

Aqui é a explicação encontrada em "O Mundo de Tolkien":

Talvez a maior inspiração para o Rei-Bruxo de Tolkien, contudo, seja negativa: Macbeth de Shakespeare. Tolkien desgostava da peça profundamente, apesar de ser fascinado por seu enredo histórico e mítico. Ele não apenas gostou de exprimir a pior heresia de um inglês: odiar Shakespeare completamente, como também expressou seu desprezo pelo drama como forma de literatura. Tolkien sugeriu que "a descrença não deve apenas ser suspensa, mas enforcada, afogada e esquartejada".

Em sua coleção de ensaios On fairy stories, Tolkien nos informa rapidamente que, no caso do guerreiro lendário, "Macbeth é realmente a obra de um dramaturgo que deveria, ao menos nessa ocasião, ter escrito uma história, se ele tivesse habilidade ou a paciência para tal arte". Como Shakespeare não estava mais disponível, Tolkien decidiu assumir esse trabalho. Em seu Senhor dos Espectros do Anel, temos um homem mortal que vendeu sua alma imortal a Sauron em troca de um anel do poder e da ilusão de domínio terreno. Essa tragédia, ambientada dentro do contexto de seu romance de fantasia épica, foi feita para sugerir um arquétipo grande e antigo para o conto de Macbeth, um rei que perdeu sua alma condenada e arruinada.

Para que ninguém se engane na comparação ou no desafio feito por Tolkien a Shakespeare, a vida do Rei-Bruxo é protegida por uma profecia que é quase idêntica ao final que salvaguarda Macbeth. O Rei-Bruxo de Tolkien "não pode ser morto por um homem nascido de uma mulher". O desafio de Tolkien para Shakespeare aqui diz respeito ao que ele considera um cumprimento muito fraco da profecia. Certamente, em termos de um enredo convincente, deve-se reconhecer que a morte do Rei-Bruxo por um hobbit e uma mulher disfarçada de guerreiro é preferível à saída oferecida por Shakespeare de que alguém nascido de cesariana não é exatamente alguém "nascido de uma mulher".

página 136

A seguir os trechos de Macbeth a respeito da profecia para comparação:

Quarto Ato, Cena I

MACBETH - (...) vocês, que desamarram esses ventos, dêem-me respostas para aquilo que lhes venho perguntar.
(...)
PRIMEIRA BRUXA - Diga o senhor se não prefere ouvir a resposta de nossos mestres, em vez de ouví-las de nossas bocas.

MACBETH - Chamem-nos! Deixem-me vê-los!
(...)
PRIMEIRA APARIÇÃO - Macbeth, Macbeth, Macbeth! Acautela-se contra Macdduff, acautela-se contra o Barão de Fife. Dispensem-me. Isso é tudo.
[a cabeça desce e desaparece.]
(...)
SEGUNDA APARIÇÃO - Macbeth, Macbeth, Macbeth!

MACBETH - Tivesse eu três ouvidos e estaria vos ouvindo com todos os três;

SEGUNDA APARIÇÃO - Seja sanguinário, destemido e resoluto. Ria com escárnio da força dos homens, pois ninguém nascido de mulher pode fazer mal a Macbeth.
[Desce e desaparece.]

MACBETH - Então viva Macduff! Que necessidade tenho eu de temer-te? Todavia, redobrarei essa segurança e pedirei garantias ao Destino. Não viverás! E assim poderei dizer a um Medo de pálido coração que ele mente. E conciliarei o sono, a despeito dos trovões.
(...)

TERCEIRA APARIÇÃO - Seja valente como um leão, orgulhoso e não dê atenção aos outros. Eles que se irritem, eles que se queixem, eles que conspirem onde bem entenderem. Macbeth jamais será vencido, a menos que o Grande Bosque de Birnam marche contra ele, vencendo as doze milhas até os altos da Colina Dunsinane.

MACBETH - Isso jamais acontecerá. Quem pode recrutar a mata, ordenar às árvores que desprendam suas raízes fixas no solo? Doces profecias, que bom! Tu, morto revoltado, não te levantes até que o Bosque de Birnam tenha se levantado, e o nosso Macbeth, na mais alta posição, viverá o que lhe arrendou a Natureza, soltará seu último suspiro em seu devido tempo e de acordo com os hábitos dos mortais.(...)

Quinto Ato, Cena VII

MACBETH - Perdes teu tempo, teu esforço é vão. Mais fácil seria cortares este impenetrável ar com tua espada aguda que fazer-me sangrar. Faze tua lâmina cair sobre elmos vulneráveis. Eu carrego uma vida enfeitiçada, e a ela não dará fim nenhum homem nascido de mulher.

MACDUFF - Agora, desespera-te com teu feitiço, e permite que te diga o próprio Anjo de quem és escravo: "Do ventre de sua mãe Macduff foi arrancado à força, antes do tempo".

MACBETH - Amaldiçoada seja a língua que me diz tal coisa, pois fez acovardar-se minha parte mais humana. Que ninguém mais acredite nesses demônios que praticam malabarismos com as palavras, brincam conosco à base de frases ambíguas, susurram doces promessas em nossos ouvidos para depois não cumpri-las, azedando nossas esperanças. Não entrarei em combate contigo.

MACDUFF - Então entrega-te, covarde, e vive para ser a atração máxima dessas terras, assombro dos tempos. Faremos contigo o que se faz com nossos monstros mais raros: te teremos pintado no topo de um mastro, e embaixo de tua imagem estará escrito "Podeis comtemplar aqui o Tirano".

MACBETH - Não me entregarei! Não beijarei o solo diante dos pés do jovem Malcolm, não serei atormentado pelas imprecações da ralé. Mesmo tendo o Bosque de Birnam chegado a Dunasinane, mesmo sendo tu a quem tenho diante de mim e contra mim, homem que não nasceu de mulher, ainda assim cruzarei armas contigo, até o fim. Empunho, à frente de meu corpo, o meu escudo guerreiro. Ataca, Macduff, e maldito seja o primeiro a gritar "Basta! Eu me rendo!"

[Saem batendo-se em duelo. Tocam os sinos de alarme. Soam as trombetas, anunciando rendição. Entram precedidos de tambor e bandeiras, Malcolm, Siward, Ross, Barões e Soldados.]

(...)

[Entra Macduff com a cabeça de Macbeth]

MACDUFF [falando para Malcolm] - Salve o Rei, pois vós o sois. Contemplai onde está posta a cabeça amaldiçoada do usurpador! Agora temos a liberdade de nossos tempos. Vejo-vos cercado pelas pérolas de vosso Reino, que vos saúdam em pensamento através de minhas saudações e cujas vozes eu gostaria estivessem fazendo coro à minha. Salve o Rei da Escócia!

TODOS - Salve o Rei da Escócia!


Agora os trechos de O Senhor dos Anéis - O Retorno do Rei:

Apêndice A - Anais dos Reis e Governantes - Gondor e os Herdeiros de Anárion - página 337 a 338

Entretanto, passou-se muito tempo até que Eärnil se sentisse suficientemente seguro para realizar o que prometera. O rei Araphant continuava a se defender dos ataques de Angmar com forças cada vez mais reduzidas e Arvedui, quando o sucedeu, continuou procedendo do mesmo modo; mas finalmente, no outono de 1973, chegaram mensagens a Gondor dizendo que Arthedain estava em grande dificuldades, e que o Rei dos Bruxos estava preparando um último golpe contra aquele reino. Então Eärnil enviou seu filho Eärnur para o norte com uma esquadra, o mais rápido possível, e com a maior força de que pôde dispor. Tarde demais. Antes que Eärnur chegasse aos portos de Lindon, o Rei dos Bruxos tinha conquistado Arthedain e Arvedui tinha perecido.

Mas quando Eärnur chegou aos Portos Cinzentos houve grande alegria e surpresa tanto entre elfos como entre homens. Seus navios eram tão numerosos e de tão grande calado que foi difícil encontrar onde pudessem atracar, embora tanto o Harlond quanto o Forlond também estivessem totalmente ocupados; dos navios desembarcou um exército poderoso, com munição e provisões para uma guerra de grandes reis. Pelo menos assim pareceu ao povo do norte, embora essa fosse apenas uma pequena fração do poder de Gondor. Acima de tudo, os cavalos foram elogiados, pois muitos deles vinham dos Vales do Anduin, montados por cavaleiros altos e belos, e altivos príncipes de Rhovanion.

Então Círdan convocou todos os que estavam dispostos a segui-lo, de Lindon ou de Arnor, e quando tudo estava pronto o exército atravessou Lûn e marchou em direção ao norte, para desafiar o Rei dos Bruxos de Angmar. Diz-se que na época este moravam em Fonost, lugar que enchera de gente maligna, usurpando a casa e o governo dos reis. Em seu orgulho, ele não aguardou o ataque dos inimigos em sua fortaleza, mas saiu ao encontro deles, com a intenção de varrê-los, como já fizera com outros, para dentro do golfo de Lûn.

Mas o Exército do Oeste atacou-o saindo das Colinas do Vesperturvo, e houve uma grande batalha na planície que fica entre Nenuial e as Colinas do Norte. As forças de Angmar já estavam cedendo e se retirando na direção de Fornost quando o principal grupo dos cavaleiros que contornara as colinas desceu do norte, dispersando-as em meio a um grande tumulto. Então o Rei dos Bruxos, com tudo que conseguiu reunir de sua ruína, fugiu para o norte, em busca de Angmar, sua própria terra. Antes que pudesse alcançar o abrigo de Carn Dûm, foi alcançado pela cavalaria de Gondor, liderada por Eärnur. Ao mesmo tempo, uma força sob o comando de Glorfindel, o Senhor Élfico, saiu de Valfenda. Assim Angmar foi completamente derrotada, não restando nenhum homem ou orc daquele reino a oeste das Montanhas.

Mas conta-se que, de repente, quando tudo estava perdido, o Rei dos Bruxos apareceu em pessoa, vestido de negro, com uma máscara preta e montado num cavalo também negro. O medo dominou todos os que o contemplaram, mas ele escolheu o Capitão de Gondor para descarregar todo o seu ódio, e com um grito terrível cavalgou direto contra ele. Eärnur ter-lhe-ia feito frente, mas seu cavalo não suportou o ataque, desviou e levou-o para longe antes que Eärnur pudesse dominá-lo.

Então o Rei dos Bruxos riu, e ninguém que ouviu aquilo jamais esqueceu o horror daquele grito. Mas Glorfindel então avançou em seu cavalo branco, e, em meio ao seu riso, o Rei dos Bruxos virou-se e fugiu para dentro das sombras. Pois a noite caiu sobre o campo de batalha, ele desapareceu, e ninguém viu para onde foi.

Nesse momento Eärnur retornou cavalgando; mas Glorfindel, olhando em direção à escuridão, que se adensava disse: - Não o persigam! Ele não retornará para esta terra. Muito distante ainda está sua destruição, e ele não cairá pela mão de um homem. - Essas palavras muitos guardaram na memória; mas Eärnur estava zangado, desejando apenas vingar sua desgraça.

Assim terminou o reino maligno de Angmar, e dessa forma Eärnur, Capitão de Gondor, atraiu sobre si o mais intenso ódio do Rei dos Bruxos; mas muitos anos ainda se passariam antes que isso fosse revelado.

A Batalha dos Campos de Pelennor - páginas 107 e 108

Então, na escuridão de sua mente, teve a impressão de ouvir Dernhelm falando: mas agora sua voz parecia estranha, fazendo-o lembrar de alguma outra voz que já ouvira antes.

- Vá embora, criatura asquerosa, senhor das aves carniceiras! Deixe os mortos em paz!

Uma voz fria respondeu: - Não te intrometas entre nazgûl e sua presa! Ou ele te matará na tua hora. Vai levar-te embora para as casas de lamentação, além de toda escuridão, onde tua carne será devorada, e tua mente murcha será desnudada diante do Olho Sem Pálpebra.

Uma espada tiniu ao ser sacada. - Faça o que quiser; vou impedí-lo, se conseguir.

- Impedir-me? Tu és tolo. Nenhum homem mortal pode me impedir!

Então Merry ouviu o mais estranho de todos os sons daquela hora. Parecia que Dernhelm estava rindo, e sua voz cristalina era como aço: - Mas não sou um homem mortal! Você está olhando para uma mulher. Sou Éowyn, filha de Éomund. Você está se interpondo entre mim e meu senhor, que também é meu parente. Suma daqui, se não for imortal! Pois seja vivo ou morto-vivo vou golpeá-lo se tocar nele.

A criatura alada gritou contra ela, mas o Espectro do Anel não respondeu e ficou em silêncio, como se tomado por uma dúvida repentina. Por um momento, o coração de Merry foi presa de puro assombro. Abriu os olhos e viu que o negrume subira acima deles. Ali, a alguns passos dele, estava o grande animal, e tudo parecia escuro ao seu redor, e sobre ele assomava o Senhor dos Nazgûl como uma sombra de desespero. Um pouco à esquerda estava aquela que ele chamara de Dernhelm. Mas o elmo de seu segredo lhe caíra da cabeça, e os cabelos claros, libertos de seus laços, reluziam num ouro pálido sobre os ombros. Os olhos cinzentos como o mar eram duros e cruéis, e apesar disso havia lágrimas em suas faces. Segurava uma espada na mão, e erguia o escudo contra o horror dos olhos do inimigo.

Era Éowyn, e também Dernhelm. Pois na mente de Merry de repente surgiu, como um clarão, a imagem do rosto que ele vira na cavalgada, partindo do Templo da Colina: o rosto de alguém que vai em busca da morte, sem qualquer esperança. Seu coração encheu-se de pena, misturada a uma grande surpresa, e de repente a coragem de sua raça, de inflamação lenta, despertou. Cerrou a mão. Ela não deveria morrer, tão bela, tão desesperada! Pelo menos não morreria sozinha, sem ajuda.

O rosto do inimigo não estava voltado para ele, mas mesmo assim o hobbit mal ousava se mexer, aterrorizado com a possibilidade de que aqueles olhos mortais recaíssem sobre ele. Devagar, devagar, começou a se arrastar para o lado; mas o Capitão Negro, cheio de dúvidas e de intenções malignas em relação à mulher diante dele, não deu ao hobbit mais atenção do que daria a um verme na lama.

De repente o grande animal bateu suas asas hediondas, e o vento produzido por elas era nojento. Mais uma vez subiu aos ares, e depois se arremessou rápido contra Éowyn, guinchando, atacando com bico e garras.

Mesmo assim ela não recuou: donzela dos rohirim, filha de reis, esbelta e ao mesmo tempo com uma lâmina de aço, bela mas terrível. Desferiu um golpe rápido, habilidoso e fatal. Cortou fora o pescoço esticado, e a cabeça decepada caiu como uma pedra. Pulou para trás no momento em que a figura caiu destruída, as vastas asas abertas, inerte no chão; e com sua queda a sombra desapareceu. Uma luminosidade caiu ao redor de Éowyn, e seus cabelos reluziam ao sol que nascia.

Da ruína ergue-se o Cavaleiro Negro, alto e ameaçador, assomando sobre ela. Com um grito de ódio que feria os ouvidos como veneno, desferiu um golpe com sua maça. Partiu-se em pedaços o escudo de Éowyn, e seu braço ficou quebrado; ela cambaleou e caiu de joelhos. Ele pairava sobre ela como uma nuvem, os olhos faiscando; ergueu sua maça para matar.

Mas de repente ele também cambaleou, com um grito lancinante de dor, e seu golpe passou longe, atingido o chão. A espada de Merry o ferira por trás, rasgando de cima a baixo o manto negro, e passando por baixo da couraça metálica, atravessara o tendão atrás de seu forte joelho.

- Éowyn! Éowyn! - gritava Merry. Então cambaleando, esforçando-se para se levantar, com suas últimas forças, ela enfiou a espada entre a coroa e o manto, quando os grandes ombros se curvaram diante dela. A espada se estilhaçou faiscando em mil fragmentos. A coroa rolou para o chão estrepitosamente. Éowyn caiu para a frente, sobre o corpo de seu inimigo. Mas eis que o manto e a couraça estavam vazios. Jaziam agora, disformes no chão, rasgados e amontoados; e um grito subiu estremecendo o ar, e foi sumindo num gemido chiado, passando com o vento, feito voz fraca e sem corpo, que morreu e foi engolida, e nunca mais foi ouvida naquela era deste mundo.

Se alguém quiser saber minha opinião, acho que Tolkien não entendeu bem a essência de Macbeth. Shakspeare não tinha a intenção de mostrar magia real. Não era um criador de fantasia. Era justamente o contrário. Macbeth é uma lição de moral!!!
As 3 bruxas não são bruxas de verdade. Mas veja como podemos ser tolamente influenciados até mesmo por quem nem sequer conhecemos e se não tomamos cuidado, cairemos em desgraça!
Macbeth, no início da obra, era um homem bom, mas de mente fraca. Deixou-se influenciar pelas bruxas e pela esposa ambiciosa. Com isso, não só caiu em desgraça como também levou todo o reino à desgraça.

Bom, isso foi como eu interpretei. E não sei se consegui me explicar direito, rs

O que quis dizer é que a função dessas bruxas não era a de prever o futuro, elas nem tinha poder para tal, acho. Mas sua função era a de tentar Macbeth, pois eram espíritos maléficos e maliciosos. Seguindo Macbeth suas instruções - crente que eram profecias verdadeiras - fez com que as "previsões" se cumprissem. Em resumo, elas o manipularam.

Caso parecido e interessante - embora fora do contexto da discussão - é o de Anakin Skywalker. Ele tinha realmente o poder de prever o futuro, mas não a habilidade para interpretá-lo corretamente: quando viu sua mulher morrendo acreditou que necessitava de mais poder para salvá-la quando, na verdade, seus sonhos eram um alerta: se continuasse a ser arrogante, radical e sedento de poder perderia tudo que lhe era mais precioso.
Percebendo que Anakin era mais poderoso, porém também mais ingênuo, tolo e de mente fraca, Palpatine usa essas premonições para atraí-lo para o Lado Negro da Força.

Moral da história, em todos os casos: o futuro está sempre em movimento, sempre mudando de acordo com nossas escolhas e também com acontecimentos além de nosso alcance. Mesmo se fosse possível prever o futuro só seria possível prever uma das diversas possibilidades, se tomássemos o caminho que levaria a ela. Por isso não é uma idéia muito boa agarrar-se a tais previsões pois a chance de interpretá-la errado são grandes, levando-nos justamente à desgraça que tentamos evitar. E a arrogância é sempre o maior de todos os erros!!!

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EDIT (01 Fev 2015): estou lendo agora As Cartas e achei isso na Carta 163 (negritos meus)

Pegue os Ents por exemplo. Não os inventei conscientemente de maneira alguma. O Capítulo chamado "Barbárvore", desde a primeira observação de Barbárvore na p. 66 foi escrito mais ou menos como se encontra, com um efeito sobre mim (exceto pelas dores do trabalho) quase como o de ler a obra de outra pessoa. E gosto dos Ents agora porque eles não parecem ter algo a ver comigo. Suponho que algo estivesse acontecendo no "inconsciente" por algum tempo, e isso esclarece meu sentimento do começo ao fim, especialmente quando empacado, que eu não estava inventando mas relatando (imperfeitamente) e às vezes tinha de esperar até que o "que realmente havia acontecido" viesse à tona. Mas olhando pra trás analiticamente, devo dizer que os Ents são compostos de filologia, literatura e vida. Devem seu nome a eald enta geweorc (do poema anglo-saxão The Wanderer ["O Vagante"]) do anglo-saxão e à sua ligação com pedras. A parte deles na história deve-se, creio eu, ao meu amargo desapontamento e desgosto dos dias de colégio com o pobre uso feito em Shakespeare da chegada da "Grande floresta de Birnam à alta colina de Dunsinane": eu ansiava por desenvolver uma ambientação na qual as árvores pudessem realmente marchar para a guerra. E nisso inseriu-se uma simples porção de experiência, a diferença de atitude "masculina" e da "feminina" em relação a coisas selvagens, a diferença entre o amor não-dominador e a jardinagem.
 
Última edição:

Dorak

-Morgoth! Não me chame de
Primeiramente, parabéns pelo tópico , Aranel.

Eu não conheço a estória detalhada de Macbeth, e agora, após ler o seu tópico, estou com uma vontade imensa de ler a obra. :yep:

Quanto as informações das Cartas, já li trechos em que Tolkien critica Shakespeare, mas acho que sobre Macbeth não há nada em específico. (gostaria que alguém confirmasse isso)


Quanto a essa "moral da história" que você colocou , eu concordo inteiramente.também não se pode prever os fatos inesperados.
Elriowiel Aranel disse:
Sem querer desmerecer a participação de Merry na derrota do Rei-Bruxo de Angmar, mas é Éowyn quem dá o golpe final que o mata... de nada adiantaria o golpe de Merry em suas pernas se ninguém o matasse depois. Além do que os hobbits são pertencentes a raça humana. Outro ponto a considerar é que é Éowyn quem desafia sozinha o Rei-Bruxo e o enfrenta em combate.
De acordo com o que você falou ("só seria possível prever uma das diversas possibilidades") e na minha visão, Merry tem um papel essêncial, ele é justamente um dos "imprevisto" que ao mesmo tempo que valida a previsão, também mostra como ela talvez não seja completa/confiável. (afinal, quem iria prever que um hobbit estaria rastejando por trás de um dos mais temiíveis inimigos, com uma intenção tão nobre e corajosa). É certo que Éowyn desferiu o golpe final, mas nada teria acontecido sem o golpe anterior.

Mas não falei isso para discutir se Glorfindel errou ou não, se se referia a raça dos Homens, ou a um homem(sexo masculino). Fiz o comentário para comparar o "elemento surpresa Merry" a toda uma série de possívels escolhas que poderiam levar/levaram aquele fim, e nem se pode prever os fatos inesperados.


Elriowiel Aranel disse:
Por isso não é uma idéia muito boa agarrar-se a tais previsões pois a chance de interpretá-la errado são grandes, levando-nos justamente à desgraça que tentamos evitar. E a arrogância é sempre o maior de todos os erros!!!
Achei muito interessante isso que você falou, e a cena a qual você mencionou (a queda do Rei Bruxo) exemplifica perfeitamente tudo.

O Rei Bruxo se agarrou tanto à previsão que (talvez) podemos dizer que ele a interpretou errada - ele esperava que não podia ser morto por nenhum homem mortal. Sua arrogância foi seu maior e ultimo erro.
Também podemos dizer que a previsão se cumpriu, se pensarmos pelo lado de Éowyn - afinal ela era uma mulher e não um homem.
Ou ainda dizer que Glorfindel errou (se ele se referia a um Homem -raça, e por sua vez mortal), ou que acertou (caso se referisse a um homem - sexo masculino)

É até engraçado esse leque de interpretações. Realmente não é muito bom se agarrar a esses tipos de visões.
 
Primeiramente, parabéns pelo tópico , Aranel.

Obrigada :D

Quanto a essa "moral da história" que você colocou , eu concordo inteiramente. Também não se pode prever os fatos inesperados.

De acordo com o que você falou ("só seria possível prever uma das diversas possibilidades") e na minha visão, Merry tem um papel essêncial, ele é justamente um dos "imprevisto" que ao mesmo tempo que valida a previsão, também mostra como ela talvez não seja completa/confiável. (afinal, quem iria prever que um hobbit estaria rastejando por trás de um dos mais temiíveis inimigos, com uma intenção tão nobre e corajosa). É certo que Éowyn desferiu o golpe final, mas nada teria acontecido sem o golpe anterior.

Mas não falei isso para discutir se Glorfindel errou ou não, se se referia a raça dos Homens, ou a um homem(sexo masculino). Fiz o comentário para comparar o "elemento surpresa Merry" a toda uma série de possívels escolhas que poderiam levar/levaram aquele fim, e nem se pode prever os fatos inesperados.

Olha... interessante... :think: eu não tinha pensado por esse ponto de vista :think: Realmente faz muito sentido!

Eu não sei / não lembro muito sobre Glorfindel, mas como ele disse aquilo olhando na direção da escuridão e como os elfos tem uma "visão" aguçada, imagino que ele "viu" talvez um relance do momento em que Éowyn lhe enfia a espada elmo a dentro... então, se eu estiver certa, é bem provável que ele não tivesse como saber sobre a participação de Merry.

Também podemos dizer que a previsão se cumpriu, se pensarmos pelo lado de Éowyn - afinal ela era uma mulher e não um homem.
Ou ainda dizer que Glorfindel errou (se ele se referia a um Homem -raça, e por sua vez mortal), ou que acertou (caso se referisse a um homem - sexo masculino)

É até engraçado esse leque de interpretações. Realmente não é muito bom se agarrar a esses tipos de visões.

Realmente há um grande leque de interpretações, mas acredito que a intenção de Tolkien fosse mesmo a de mostrar o cumprimento da profecia pelas mãos de Éowyn para "corrigir" Shakespeare.
Afinal, se não fosse assim, seria uma coincidência grande demais que ambas as obras tenha praticamente a mesma profecia.

E realmente essa que o cara não nasceu de mulher porque nasceu numa cesariana, foi de matar!!! :omfg: :doido:
 

Indu

MANDALORIAN
Pout's fazia tempo que não via um bom conteúdo como esse aqui na Valinor. Provavelmente já existam alguns topicos com a mesma temática, mas completos como esse acho que nunca ví por aqui.
Enfim, meu conhecimento Tolkien/Shakespeare limitava-se a compara os elfos de Sonhos de Uma Noite de Verão e os Exercitos Arvores, contúdo esse que lí naqueles livros do tipo: Desvendado Tolkien e similares.

Parabéns pelo Tópico.:joinha:
 

Nat

Usuário
Pout's fazia tempo que não via um bom conteúdo como esse aqui na Valinor. Provavelmente já existam alguns topicos com a mesma temática, mas completos como esse acho que nunca ví por aqui.
Enfim, meu conhecimento Tolkien/Shakespeare limitava-se a compara os elfos de Sonhos de Uma Noite de Verão e os Exercitos Arvores, contúdo esse que lí naqueles livros do tipo: Desvendado Tolkien e similares.

Parabéns pelo Tópico.:joinha:

Faço minhas as suas palavras.
Eu não conheço muito sobre Shakespeare, já li Sonho de uma noite de verão e claro, Romeu e Julieta. Adorei o primeiro, mas acho até hoje Romeu e Julieta muito chato. Queria mesmo era ler Otelo, Macbeth e Rei Lear.
Existe um livro que discute a relação entre Tolkien e Shakespeare, mas só existe em inglês.
 

katrin.echo

I'm your anti-crisis girl
eu já li um trecho de Macbeth, e me pareceu interessante (mas a linguagem não me atrai).
 

BeorZenni

Usuário
nunca tinha ouvido falar na historia de Macbeth
mas achei super interessante isso, faz bastante sentido mesmo
tolkien com certeza usou tantas fontes de inspiração que nunca iremos saber de todas
mas algumas como essas ficam mais aparentemente faceis de indentificar, e o bom de conhecer essas fontes é entender melhor o que o autor queria mostrar com o que escreveu
Otimo post!
Parabens mesmo
=)
 
EDIT:
Não sabia da profecia, mas ainda não consigo ver como a Éowyn seria capaz de vencê-lo com ou sem a ajuda do Merry. Primeira dúvida, se nenhum homem é capaz de derrotar o Rei Bruxo isso implica que um hobbit sozinho ou a Arwen sozinha seriam capazes de derrotá-lo?

Resposta: não. Um hobbit, como eu disse antes... é um homem (sexo masculino) e um homem (humano). E a questão não é "hum... então qualquer ser vivo que não seja homem pode matá-lo". É como eu disse antes:

E Éowyn o derrotaria com ou sem ajuda do Merry, porque um hobbit é um humano e é do sexo masculino. A profecia dizia que nenhum HOMEM poderia matar o Rei Bruxo. Sendo Merry da raça humana, deixa óbvio que a profecia se referia a homem no sentido de masculino. Ele só facilitou as coisas...

Tinha que ser a pessoa certa, a pessoa que foi escolhida para isso, a pessoa "a altura" do desafio. Sem contar que a Arwen é elfa (ela só decide ser humana quando se casa com Aragorn após a batalha)... e, pra mim pelo menos, sempre ficou bem claro que a profecia se referia à uma mulher humana. Porque se fosse diferente... Se a profecia se referisse à um homem no sentido de humano, o Rei Bruxo teria temido qualquer elfo que encontrou pela frente.

Ou então, se nenhum homem é capaz de derrotá-lo ele por consequência não seria capaz de derrotar nenhuma mulher?

Mas... hein? :ahn?:

Como eu disse... a questão não é qualquer mulher (ou ser vivo feminino)... é A mulher.

O que me parece é que ao ter a visão o Glorfindel soube quem seria (viu a cena, a pessoa) e falou de forma enigmática como é típico dos elfos e também pq mesmo que tivesse visto seu rosto não saberia quem era (afinal, ela ainda não tinha nascido). Ele quis alertar o rei e os demais homens presentes que desafiar o Rei Bruxo seria tolice, pois nenhum teria sucesso, pq ele seria derrotado no futuro por uma mulher (não qualquer mulher).

Tanto pela cena do filme quanto pela passagem no livro, o Merry aparece para salvar a vida de Éowyn, que estava prestes a ser morta pelo Rei Bruxo, e a vitória em cima deste inimigo se deve tanto pela força da Éowyn quanto pela coragem do Merry, é dessa forma que entendo até agora, porém achar que por causa da profecia a Éowyn teoricamente já entrou em uma batalha ganha é algo que eu não consigo compreender.

Então... o Merry estava lá e não tiro seu mérito. Mas ele poderia não estar... E ela teria ganho a luta do mesmo jeito. Talvez não tivesse sobrevivido, mas teria destruído o Rei Bruxo. O mérito do Merry foi salvar a vida da Éowyn.

Agora, é preciso analisar a intenção de Tolkien. E para entender isso não há outro meio senão comparar com o final de Macbeth.
Ele quis, propositalmente, que Éowyn fosse sua "resposta" ao final mal feito do outro livro.
Por isso, essa mulher guerreira, venceria a luta de qualquer forma. Ela era uma mulher e era guerreira, coisa muito rara no universo de SdA. A maioria das mulheres eram "donas de casa" e bordadeiras como a Arwen...

Sinceramente, não entendo porque as pessoas insistem em tirar o mérito da Éowyn nessa batalha!!!
É o mesmo tipo de preconceito apresentado pelo próprios personagens, Éomer e demais homens de Rohan, que não permitem que ela lute por não considerarem uma mulher digna de empunhar uma espada e ter seus próprios grandes feitos e honras de guerra. Lembrem-se do que a própria Éowyn diz ao arrogante Aragorn quando ele a manda ficar em casa:

"- Todas as suas palavras querem dizer apenas isto: você é uma mulher, e seu papel é na casa. Mas, quando os homens estiverem mortos na batalha e com honra, você tem permissão para ser queimada na casa, pois os homens não mais precisarão dela. Mas eu sou da Casa de Eorl, e não uma serviçal. Posso cavalgar e brandir uma espada, e não temo o sofrimento ou a morte.

- O que teme, senhora? - perguntou ele.

- Uma gaiola. Ficar atrás de grades, até que o hábito e a velhice as aceitem e todas as oportunidades de realizar grandes feitos estejam além de qualquer lembrança ou desejo."



e também as palavras de Faramir:

"A guerra deve acontecer, enquanto estivermos defedendo nossas vidas contra um destruidor que poderia devorar tudo; mas não amo a espada brilhante por sua agudeza, nem a flecha por sua rapidez, nem o guerreiro por sua glória. Só amo aquilo que eles defendem: a cidade dos Homens de Númenor, e gostaria que ela fosse amada por seu passado, sua tradição, sua beleza e sua sabedoria presente. Não que ela fosse temida, a não ser da maneira que os homens temem a dignidade de um homem velho e sábio."

As Duas Torres: A janela sobre o Oeste. pg 286.
 
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Elessar Hyarmen

Senhor de Bri
Tinha lido em algum livro que Tolkien não era fã de Shakespeare. Podia então não ser fã, mas que influenciou acho que sim. Tinha lido há algum tempo alguns trechos do MacBeth, mas tinha me esquecido desse detalhe, mas assim que tiver tempo e ânimo vou dar uma lida novamente nessa novelinha :mrgreen:
 
Eu já tinha sentido isso outras vezes com relação a Shakespeare. E é quase uma heresia de fato. Romeu e Julieta é tão cansativo e banal que faz parecer algumas melosas histórias atuais de romance parecerem profundas e reflexivas. Macbeth sempre foi uma história que gostei e já interpretei Lady Macbeth duas vezes. No entanto falta profundidade ao perverso rei. E sim o final não foi convincente como poderia ter sido. Tolkien mais uma vez foi corajoso ao defender a terra Média.
 
Defender a Terra Média do quê?

Olá Eomer!!! Quis dizer que o professor foi corajoso em defender a sua visão de como achava que deveria ter sido o final de Macbeth incorporando em seus comentários a defesa das árvores de fato criando vida com os Ents. Afinal, muitos ingleses não aceitam que se defenda outro ponto de vista quando o assunto é Shakespeare ou a monarquia. Espero ter me explicado, desculpe aí o mal entendido. Save you!!!
 
Estou lendo agora As Cartas e achei isso na Carta 163 (negritos meus)

Pegue os Ents por exemplo. Não os inventei conscientemente de maneira alguma. O Capítulo chamado "Barbárvore", desde a primeira observação de Barbárvore na p. 66 foi escrito mais ou menos como se encontra, com um efeito sobre mim (exceto pelas dores do trabalho) quase como o de ler a obra de outra pessoa. E gosto dos Ents agora porque eles não parecem ter algo a ver comigo. Suponho que algo estivesse acontecendo no "inconsciente" por algum tempo, e isso esclarece meu sentimento do começo ao fim, especialmente quando empacado, que eu não estava inventando mas relatando (imperfeitamente) e às vezes tinha de esperar até que o "que realmente havia acontecido" viesse à tona. Mas olhando pra trás analiticamente, devo dizer que os Ents são compostos de filologia, literatura e vida. Devem seu nome a eald enta geweorc (do poema anglo-saxão The Wanderer ["O Vagante"]) do anglo-saxão e à sua ligação com pedras. A parte deles na história deve-se, creio eu, ao meu amargo desapontamento e desgosto dos dias de colégio com o pobre uso feito em Shakespeare da chegada da "Grande floresta de Birnam à alta colina de Dunsinane": eu ansiava por desenvolver uma ambientação na qual as árvores pudessem realmente marchar para a guerra. E nisso inseriu-se uma simples porção de experiência, a diferença de atitude "masculina" e da "feminina" em relação a coisas selvagens, a diferença entre o amor não-dominador e a jardinagem.

Já adicionei esse texto lá no primeiro post para facilitar a quem encontrar o tpc pela 1ª vez
 

Tilion

Administrador
Para quem tiver interesse em uma análise mais aprofundada sobre o tema, recomendo o livro Tolkien And Shakespeare: Essays on Shared Themes And Language: http://www.amazon.com/Tolkien-Shake...xplorations/dp/0786428279/ref=asap_bc?ie=UTF8

Introduction: Tolkien and Shakespeare: Influences, Echoes, Revisions 1

FAERIE
Clashing Mythologies: The Elves of Shakespeare and Tolkien 9
"How Now, Spirit! Whither Wander You?" Diminution: The Shakespearean Misconception and the Tolkienian Ideal of Faerie 25
Just a Little Bit Fey: What’s at the Bottom of The Lord of the Rings and A Midsummer Night’s Dream? 42
"Perilously Fair": Titania, Galadriel, and the Fairy Queen of Medieval Romance 60

POWER
"We Few, We Happy Few": War and Glory in Henry V and The Lord of the Rings 81
The Person of a Prince: Echoes of Hamlet in J.R.R. Tolkien’s The Lord of the Rings 91
How "All That Glisters Is Not Gold" Became "All That Is Gold Does Not Glitter": Aragorn’s Debt to Shakespeare 110
"The Shadow of Succession": Shakespeare, Tolkien, and the Conception of History 128
"The Rack of This Tough World": The Influence of King Lear on Lord of the Rings 137
Shakespearean Catharsis in the Fiction of J.R.R. Tolkien 158

MAGIC
Prospero’s Books, Gandalf’s Staff: The Ethics of Magic in Shakespeare and Tolkien 177
Merlin, Prospero, Saruman and Gandalf: Corrosive Uses of Power in Shakespeare and Tolkien 196
"Bid the Tree Unfix His Earthbound Root": Motifs from Macbeth in J.R.R. Tolkien’s The Lord of the Rings 215

THE OTHER
Hidden in Plain View: Strategizing Unconventionality in Shakespeare’s and Tolkien’s Portraits of Women 229
Something Is Stirring in the East: Racial Identity, Confronting the "Other," and Miscegenation in Othello and The Lord of the Rings 251
Self-Cursed, Night-fearers, and Usurpers: Tolkien’s Atani and Shakespeare’s Men 267
Gollum and Caliban: Evolution and Design 281
Of Two Minds: Gollum and Othello 294

About the Contributors 313
Index 317

tolkienshakespeare.jpg
 

Ilmarinen

Usuário
Diga-se de passagem tb....a Marcha dos Ents, ao mesmo tempo que emula e "corrige" Shakespeare, repercute o mitológico galês e celta Cad Goddeu, a Batalha das árvores, que pode, inclusive, ter sido uma das inspirações pro próprio Shakespeare...

Se a Marcha dos Ents lembra a floresta de Birnan indo parar em Dunsinane, a profecia que protege a vida de Macbeth parece ter sido desconstruída por Tolkien na profecia de quem seria o algoz do Rei Bruxo de Angmar.

Tb sempre tive a impressão de que a divisão de Arnor em Cardolan, Rhudaur e Arthedain recorda a divisão teórica do reino do Rei Lear entre as 3 irmãs herdeiras sendo, também, que a despedida de Cordelia do rei Lear é frequentemente comparada com a versão cinematográfica do último adeus de Éowyn e Théoden.
 
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