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A Casa de Davi e a Casa de Elros

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Imrahil, 6 Fev 2008.

  1. Imrahil

    Imrahil Kyknos kyknón

    Esta é para quem conhece mais ou menos bem o Antigo Testamento, em especial os livros de Samuel e dos Reis.

    Sou só eu que vejo uma puta semelhança entre a história geral da Casa de Elros no Silmarillion/Akallabêth e a história da Casa de Davi?

    É o mesmo padrão de reis abençoados/reis apóstatas/reis que se redimem e são abençoados de novo. Até no uso da linguagem. E o Tar-Palantir pra mim é cópia de Ezequias/Josias na Bíblia.

    Aguardo pitacos! Abraço,
     
  2. Imrahil

    Imrahil Kyknos kyknón

    Tô achando que ninguém entendeu a proposta desse post, então eu vou tentar explicar melhor.

    A gente sabe da influência cristã/bíblica incorporada por Tolkien no Silma. Pra mim há uma semelhança clara entre a história dos numenoreanos e a história do Israel bíblico.

    Senão, vejamos:

    - Povo humano que é "instruído" pelos representantes do verdadeiro Deus e se torna o único a adotar o monoteísmo;

    - Esse mesmo povo é "seduzido" por influências malignas de falsos deuses. Enquanto Israel e Judá (os dois reinos hebraicos) passam a adotar deuses estrangeiros como Baal, Astarte etc., Númenor cai na conversa de Sauron e constrói o famigerado templo onde realiza sacrifícios humanos. (Esses mesmos sacrifícios eram realizados no Israel bíblico pra deuses pagãos.)

    - Por algum tempo, os reis do povo monoteísta se arrependem e voltam a adorar o verdadeiro deus (fato que acontece com Tar-Palantír de um lado e Ezequias e Josias de outro).

    - No entanto, eles voltam a se corromper e são destruídos pela ação divina (queda de Númenor/cativeiro da Babilônia).

    - Finalmente, um "resto" desse povo que permaneceu fiel consegue se reconstruir (volta do exílio babilônico/Reinos no Exílio na Terra-média).

    Espero que tenha ficado mais claro. Grande abraço a todos,
     
    • Ótimo Ótimo x 2
  3. se for ver, tem tambem semelhança entre o futuro da casa de Davi no Novo Testamento, com a vinda de Jesus, decendente da casa de Davi e o retorno de Aragorn pra reinar sobre os homens e trazer a paz á terra media...
     
  4. Imrahil

    Imrahil Kyknos kyknón

    Exato, Malombar. Taí outro paralelo óbvio.

    Abraço,
     
  5. Amo ficar caçando esses paralelos(melkor, lucifer)e (sauron, anti-cristo)
     
  6. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário


    Puxa Vida! É muita viagem mesmo hein Imrahil. :blah:

    Deixando a brincadeira de lado agora, eu concordo com você sim, a várias semelhanças entre Tolkien com o mundo Judaico e Cristão baseados no Velho e Novo Testamento. E gosto muito dessa parada de associação das obras do autor com o mundo cristão/judaico e islâmico.
    Puxa vida! vc falou tudo...caramba! :yep:

    Poder ser que alguns usuários fiquem meio perdidos, mas é normal uma vez que as associações entre as literaturas as vezes é um pouco complexa.
    Muito bacana sua explicação. Merece um Karma!!!!!:obiggraz:


    Malombar!!!!! Vc acredita que as vezes na minha loucura eu associo Aragorn a Cristo, quando se faz uma comparação entre a literatura do Novo Testamento com as obras de Tolkien. E as vezes eu associo o nosso herói Gandalf ao próprio Elias ou Enoque, estes que embora tenham uma história associada ao Velho Testamento (Aramaico) também possuem papéis importantes no Novo Testamento...........
    É viagem pra não botar defeito... parabéns!!!!!!!
     
  7. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Eu já disse isso em algum lugar mas não lembro onde.

    Cisne, se fizemos uma comparação de cada história que envolve uma "religião" (vamos pensar em Eru como se ele fosse realmente um Deus e adorado na terra com igrejas e templos para ele) elas serão praticamentes iguais?

    Porque assim...

    - Primeiro o suposto Deus tem que criar o Mundo. E explicar como o fez.

    - Depois o Deus tem que criar seus filhos nessa terra.

    - Depois tem que ensinar a adoração a ele.

    - Mostrar que existem dois caminhos. O Caminho com o Deus e o caminho sem o Deus.

    - Depois tem que provar isso na raça, ou seja, punir os que não os seguem.

    E por ai vai. É igual sim, a Casa de Davi e a Casa de Elros (só fiz essa comparação depois que li seu post) mas não é algo que já esperavamos da obra de Tolkein???
     
  8. Erundur

    Erundur Usuário

    Vc tem que cosiderar que a referência prima para esse paralelo é o Deus judaico cristão, certamente o fato de Talkien ter colocado um Senhor Supremo sobre os Valar, seja simplesmente por ele achar legal. Sabemos que Tolkien queria um mitologia para a Inglaterra, a mitologia Européia é politeísta, Tolkien só pois Eru lá por crer na soberania de um Deus Único, mas isso é questão para outros tantos tópicos.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Quanto ao Assunto real do tópico, sem dúvida tais casas guardam seus paralelos, que são na verdade atemporais. Acrescento explanação de Cisne, a promessa feita por Deus da eterna subsidência da Casa de Davi, que não se deu pela perpetuidade do trono, mas a Casa de Elros, assim como a de Davi, permanece, mas à margem, só voltando ao governo muito depois, através de um renovador, Aragonr lá e Jesus aqui. <o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Quanto ao paralelo Tar-Palantir/Josias, devo lembra que logo após seu reinado, seu sucessor abandonou seu caminho, ocasionando em uma das maiores punições infligidas por Deus/Eru ao povo. (lembrando que foi o próprio Eru quem destruiu Númenor), sendo que, aos fiéis foi dada a oportunidade de reconstruir sua nação. <o:p></o:p>
     
  9. Imrahil

    Imrahil Kyknos kyknón

    Moçada,

    Então, eu acho que os paralelos não são nem de longe inevitáveis. Depende fundamentalmente da estrutura básica da mitologia. Nas mitologias politeístas muitas vezes os deuses estão cagando pra esse aspecto "evangelizador". Desde que os humanos não os desrespeitem, eles não têm lá muito interesse em propagar seu nome até os confins da Terra e etc. E nem todas as mitologias têm a Queda do Homem -- ou seja, essa coisa de os seres humanos terem sido seduzidos no início dos tempos por um espírito maligno e afastados do verdadeiro Deus.

    E, finalmente, poucas mitologias têm a mística do Povo Escolhido. Tudo isso mostra, acredito, a especificidade judaico-cristã da mitologia tolkieniana.

    Perfeito, Erundur -- de fato os reis que se seguiram a Josias voltaram às práticas pagãs. Mas isso eu já dizia no meu post original, no penúltimo item :mrgreen:

    Última coisa: os reis numenoreanos eram reis-sacerdotes -- uma atribuição que só chega à linhagem de Davi com o próprio Jesus.

    Abraços,
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  10. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Até tu?!! Imrahil!!! :shock:

    To brincando. Livro de Samuel... foi a fundo, hein? Concordo, os pontos que abordaste têm algum paralelo com o Akallabêth.

    No entanto, diferente do que ocorreu em Númenor onde somente os eldar eram o contato mais próximo com Valinor, Yaveh é uma entidade onipresente em quase todas as decisões sobre as tribos de Israel. Além de ser um pouco mais contundente em seus atos para com os infiéis e incrédulos. E os númenoreanos estão beem longe de serem o povo "Escolhido de Eru". Sim, foi graças à Ëarendil que os dúnedain obtiveram uma terra próspera como uma compensação pelo sofrimento causado por Morgoth, mas em momento algum o Marinheiro foi instruído para guiar seu povo para a Terra Prometida.
     
  11. Imrahil

    Imrahil Kyknos kyknón

    Elring, meu fio,

    Rá! Pegadinha do Mallandro, digo, do Tolkien! Aí é que está. Nas Cartas o Professor deixa bem claro que o surgimento dos meio-elfos e de Eärendil era simplesmente "parte do plano"; foi uma maneira sutil de Eru trazer para dentro da raça humana a nobreza e a sabedoria tanto dos Ainur quanto dos Eldar (lembre-se de que a linhagem de Elros tinha tanto o sangue de Thingol quanto o de Melian, a Maia). Nesse sentido, os reis da linhagem de Elros eram, sim, reis "escolhidos por Deus".

    Sobre a falta de atuação direta de Eru comparada com a de Javé, é bom lembrar que a história de Arda até a Terceira Era é a pré-história do nosso mundo. Ou seja: seria o registro de como Deus se relacionou com seus Filhos antes que o mundo fosse dominado exclusivamente pela raça humana.

    Abraços,
     
  12. elrohir99

    elrohir99 Banned


    Sacrilégio, sacrilégio... estou a brincar.

    Nunca tinha pensado nisso... humm vou ver se é assim.
    Mas valeu a pesquisa e a dica!
     
  13. Gabriel Souza

    Gabriel Souza Usuário

    Bom, realmente são muitos paralelos, mas só pra acrescentar um detalhe: existe uma diferença entre a volta dos hebreus do exílio babilônico e dos Reinos estabelecidos por Elendil na Terra-média: estes últimos permaneceram (até onde sabemos) como reinos independentes, não-subordinados a qualquer poder temporal. Já os reinos hebreus reestabelecidos após o cativeiro na Babilônia tiveram que permanecer sujeitos à autoridade do Imperador da Pérsia, Ciro II, que foi quem os libertou.

    Óbvio que isso não impede que vejamos que há várias semelhanças.

    Hehehe, só pra citar mais um porém, é quase impossível querer traçar paralelos entre os dois sem lembrar de uma grande diferença: na Terra-média, Aragorn liberta terrenamente os humanos através da ação de guerra, enquanto Jesus Cristo liberta espiritualmente os humanos através da paz.
     
  14. camila*

    camila* Usuário

    Bem como Mene disse, era de se esperar essas influências na obra de Tolkien.
    Existem muitas referências a bíblia, e acho que podemos encontrar até mais que a história dos Reis, se procurar.

    Eu acho essas análises interessantissímas. E ainda penso, como misturar tanta coisa num único livro?

    Não sei o que responder a sua dúvida (Se é que isso é dúvida ou só compartilhamento de opinião), Mas gosto de pensar que Tolkien não quis fazer uma cópia, mas colocar essa religiosidade dele de um modo que entendamos a mensagem, ser estar escrito, de fato, que isso tem clara influência cristã.

    [ok, não sei me expressar bem]
     
  15. zannah

    zannah The Red

    É inevitável que os autores, mais cedo ou mais tarde, no decorrer da produção de suas obras, coloquem nelas suas experiências de vida, crenças e assuntos que os marcaram em diversos níveis (pode ser poesia, linguagem, mitologias diversas, etc), enriquecendo ainda mais o que escrevem com essa sua visão toda particular.
    Muitas vezes, não é desejo do autor (conscientemente) criar paralelos ou fazer alegorias em sua obra, mas isso pode acabar acontecendo.
    Como um bom cristão, eu creio que Tolkien externou (conscientemente ou não) sua criação e todos os textos bíblicos que leu em sua vida na forma de alegorias, especialmente dos livros citados no início do tópico (é, eu também já havia reparado nisto).

    Parabéns pelo ótimo tópico.

    Abraços
     
  16. Éomer

    Éomer Well-Known Member

    Eu também tenho mania de procurar essas semelhanças nos livros. A canção de Barbárvore sobre os ents e as entesposas sempre me lembra o "Cântico dos Cânticos", a segunda profecia de Mandos lembrsa muito o Apocalipse, tem até a história da corrente que foi usada para amarrar Melkor e Lúcifer. Já Gandalf eu compararia a Elias.
     
  17. Éomer

    Éomer Well-Known Member


    Sim. Na Bíblia, especificamente no Gênesis também há citações sobre a união da raça humana com outras raças resultando em homens com características superiores:

    ... Quando os homens começaram a multiplicar-se sobre a terra e lhes nasceram filhas.
    Os filhos de Deus viram que as filhas dos homens eram belas e escolheram esposas entre elas...
    ...naquele tempo havia gigantes sobre a terra, como também dai por diante, quando os filhos de deus se uniam as filhas dos homens e geravam filhos. Estes são os Heróis, tão afamados nos dias antigos.

    Nesse mesmo capítulo (6) também é citado que a duração da vida dos homens foi diminuída devido ao fato deles serem orgulhosos e carnais.
     
  18. Agora quanto ao centro do Tópico sobre a Casa de Davi, eu acho que há sim algumas diferenças, senão vejamos:

    Os filhos de Davi entram em uma briga familiar por causa do incesto que de Amnom (Amon) com sua irmã Tamar!

    Absalão usurpa o Trono!

    É conflitante e de difícil definição entre os teológos sobre o fato de Bateseba ter influênciado o Rei para indicar Salomão para ser Rei!

    Suas esposas que deram tanto trabalho e histórias a parte!

    Seus descendentes não se comprometeram com o Deus da Aliança Davídica!

    Acho que há semelhanças sim, mas bem superficiais, um estudo mais profundo a gente verifica que houve diferenças gritantes!
     
  19. Grahan

    Grahan Sim, eu me divérto

    Às vezes eu me irrito com esses tipos de comparações, mas quando eu as faço ou leio alguma já feita (como essa), acabo traçando paralelos que realmente se encaixam.
    Eu costumo sustentar a idéia que em muitos momentos Tolkien lembra os contos narrados na Bíblia, mas creio que tudo é influência, ou melhor dizendo, ação do subconsciente. Mas é claro que o exemplo debatido aqui tem fundamento.

    Ótima proposta, Imrahil!
     
  20. É mesmo...eu li em um texto aqui na Valinor, acho que é O Conto de Adanel...
    Andreth está contando á Finrod suas "lendas", ela fala da aparição de Melkor para os Homens e fala da Voz de Eru que falava com os Homens...e depois que os Homens começaram a adorar Melkor e fazer coisas erradas a Voz disse que como castigo eles viveriam menos, ou algo assim...procurem o texto e vejam...
     

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