Bel
o.O
Não, nada foi apagado.Há posts na discussão que foram apagados?
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Então deve-se deixar as pessoas bêbadas dirigindo por aí? Infelizmente, se elas não têm consciência, alguém deve ter por elas...
Eita discurssinho perigoso esse ai hein?
Grimnir disse:qual é o discurso perigoso, afinal? desconfio que seja: "se elas não têm consciência, alguém deve ter por elas".
Grimnir disse:certo, "a lei seca evidencia problemas no transporte público". e em que momento essa matéria justifica beber e dirigir? pega carona, não bebe, escolhe outro lugar, faz rodízio alcoólico com os amigos. tem que punir mesmo não só quem bebe e dirige, mas também quem avisa onde estão acontecendo blitzes da lei seca.
Se não vivêssemos em uma sociedade organizada junto com outras pessoas, as leis não seriam necessárias. Agiríamos como quiséssemos, com pouca consideração pelos outros. Mas desde que indivíduos começaram a se associar com outras pessoas a fim de viver em sociedade, as leis têm sido o elemento aglutinante da sociedade. Um exemplo é a lei no Canadá que obriga os motoristas a dirigir à direita da estrada. Se as pessoas pudessem escolher livremente em que lado da estrada dirigiriam, esta atividade seria caótica e perigosa. As leis que regem os assuntos comerciais ajudam a assegurar que as pessoas mantenham suas promessas. As leis que combatem as atividades criminosas visam proteger nossas propriedades pessoais e nossas vidas.(etc)
Mas o que o Felagund retrucou é justamente o tipo de argumento, não o ato de beber e dirigir. É só abrir um pouco a mente que "alguém ter consciencia pelas pessoas" poderia ser aplicado para qualquer coisa do cotidiano.
Um pessoa vai sair a noite, vai querer beber, não tem dinheiro para taxi, e nem carona e aí? Ela vai pegar o carro para ir para casa! Vai tentar driblar a lei sim. Ela pensaria muito mais em não pegar o carro se fosse dada as opçoes do transporte público.
realmente ninguém tem que ter consciência por ninguém. dirigir bêbado é crime pq coloca a vida de outros em risco. uma atividade que põe em risco apenas aquele que a executa, é difícil falarmos que é um crime, né? talvez o melhor exemplo seja o cigarro. se o indivíduo não tem consciência que o cigarro faz mal, então o problema é dele e ninguém tem que ter consciência por ele. por outro lado, se ele não tem consciência ao fumar em ambiente onde há não-fumantes que serão então fumantes passivos, então faz uma lei que proíba esse comportamento. é um caso que o limite do fumante foi limitado? sim. pq ele limita o direito dos outros que não querem fumar passivamente.
Sobre a questão da consciencia, essa é ainda mais subjetiva, e por isso eu disse que ainda mias perigosa. Eu, por exemplo, fumo. Tenho total responsabilidade do meu vicio, tenho total consciencia do mal que ele faz, mas mesmo assim o estado faz questão de aumentar todo o ano o preço dele. E porque? Para me desistimular a fumar e consequentemente "me ajudar". Pelo amor, que estado paternalista absurdo! Usa dessa "consciencia" médica de que o cigarro faz mal para forçar a todos os brasileiros a não fumarem, criando milhões de campanhas anti-tabagistas e enchendo o produto de impostos. Ou seja, todos nós nos vemos obrigados a seguir a "consciencia" do estado e do ministério da saúde, que enquadra o cigarro como nocivo e que precisa ser combatido. Porra, cade o respeito com a consciencia do individuo?! Cade o respeito comigo, cidadão comum, que trabalha, paga impostos e que tenho SIM o direito de fumar? Sou obrigado a me curvar diante d euma consciencia nacional onde eu sou visto como um burro, doente, que não prestou atenção nos avisos do governo e que acabei me viciando. Menos né? Generalizar cosnciencia é um absurdo, além de extremamente perigoso e altamente despota. Essa foi, novamente, um dos grandes pilares em todas as grandes ditaduras do mundo e do Brasil.
Porém, para proibirmos as pessoas de beber e dirigir, precisamos sim de um transporte público eficiente, que funcione nas madrugadas de final de semana, para que as pessoas não precisem pagar 50, 60, 120 reais de taxi para poder votlar para casa. Aqui em São Paulo, a noite já é cara, todo lugar paga para entrar, a cerveja é inflacionada, tem que pagar estacionamento e etc. Se além disso, precisarmos separar 100 reais para taxi (pois em SP temos um dos taxis mais caros do Brasil) acabaremos elitizando ainda mais a noite paulistana. Onde só vai para Vila Madalena, Vila Olimpia, Moema e etc quem morar próximo, pois quem mora mais distante não terá condição alguma de ir de taxi e depois voltar de taxi. A questão sobre transporte público é válida sim, e as pessoas só irão parar de beber quando tiveram opções para voltar para casa com certo conforto e sem pagar 100 reais. Aumentar a repressão é enxugar gelo. Já vimos diversas vezes que aumentar a repressão sem ter uma contrapartida do estado não funciona.
Sobre a questão da fiscalização e das blitz. Bem, diversas vezes eu fui embora de algum bar, ai liguei para os amigos que ficaram avisando "Gaera, blitz aqui na Rebouças, desçam pela Gabriel". E porque? Porque são meus amigos, eu não vou deixar eles se fuderem porque sairam para tomar umas cervejas. "Mas Felagund, isso é errado, pois eles podem sair de lá bebados, baterem o carro, e matarem inocentes". Realmente, isso pode acontecer, mas não podemos julgar uma pessoa por algo que ela ainda não fez! COnsiderar um motorista acolizado como um "potencial assassino" é absurdo. Ele só pode ser julgado pelo crime após ele ocorrer, sim, eu sei que beber e dirigir é crime, mas essa lei parte do pressuposto, o que é uma questão ainda mais subjetiva e que leva ainda a mais debate.
E eu discordo radicalmente desse pensamento de que "devem rolar blitz ostensivas por toda a cidade". Tipo, sério galera? Sociedade de controle na cara dura assim? Eu sei que seguranção é importante, que dá sensação de conforto, mas vamos abrir mão de tudo para vivermos sobre vigilancia? Eu acho absurdo a defesa de algo assim, da mesma forma que acho absurdo essa cutlura do "dedo-durismo". Para mim não existe maior mal carater do que um dedo duro, um "cagueta". O dedo-durismo foi usado por todas as ditaduras, fazendo vizinho denunciar vizinho por ser comunista, judeu, gay, alcolotra e etc. Denunciar uma pessoa que saí de um bar após dirigir é o cumulo. Vale excessão se o cara estiver claramente sme condições, como tropeçando, soluçando e coisas assim, se não, é apenas para agir como "um bom cidadão", cidadania essa que foi uma maravilah no periodo militar.
Todo esse debate acaba levantando questões muito subjetivas e de discussão bem ampla, como "o que é liberdade?" e mais além, quais seriam os "limites da liberdade? ".
Curioso que é apenas do cigarro. Quero ver quando levantarem um estudo de quanto o estado gasta em saúde por problemas respiratórios causados pela poluição da industria e dos carros, quando se gasta em tratamentos cardiacos e de obesidades de pessoas qeu se alimentam constantemente de McDonalds, refrigerantes e afins, e etc..Bem se você acha que o cigarro é um problema único e exclusivo do fumante, e que o estado ao aumentar o preço do impsoto sobre o cigarro o faz somente para desestimular os fumantes, voce deveria ler isso aqui. Este são dados APENAS do tabaco, sem contar as drogas ilícitas e bebidas alcoolicas.
Quando se vive em sociedade, são pouquíssimos atos que realmente afetam somente a voce.
Mas o problema do transporte publico com o relacionado aqui é outro: O ponto aqui é que a noite não existe transporte publico. São poucos os onibus que circulam e o Metro só abre as 4 e pouco da manha, ai fica dificil, até pq é bem perigoso uma pessoa ficar na porta do metro das 3 da manha até ele abrir. Se existissem onibus e o metro tivesse um horario mais flexivel de madrugada dos finais de semana ajudaria a resolver isso. Enquanto tentarem forçar as pessoas que bebem a ter que pegar taxi, infelizmente a maioria ainda vai preferir ir com seu carro e correr o risco.Mas é claro que a questão do transporte público é valida, disos eu não duvido, e como disse antes, a Lei seca seria o menor dos motivos para se garantir um transporte público de qualidade, porém ela não é um impecílio. Seu racicínio seria diferente se alguem falasse que não podemos proibir as pessoas de matarem umas as outras pelo simples fato que existe um déficit gigantesco no sistema penitenciário brasileiro. Um erro não justifica o outro, e como eu disse a pouco, ninguem impede ninguem de sair, a lei so impede de beber e dirigir, se você não tem dinheiro para o taxi ou não consegue uma carona, voce terá evitar o álcool.
Curioso, então porque o motorista que é pegado bebado recebe uma multa e uma penalização muito maior do que a de um que, por exemplo e pego acima da velocidade e com a carta vencida? O segundo é capaz de causar um risco muito maior que o primeiro, aceitando que o primeiro estivesse apenas alcolizado, certo?Primeiro, ninguem é julgado antes de nada. Um cara ser assassino em potencial não seguinifica que ele é um assassino e sim que ele pode ser um assassino, tanto é que se voce for parado numa blitz e estiver bebado, voce sofre a pena por estar alcoolizado e não por matar ninguém. O homicídio doloso só acontece quando existe um acidente com vítima fatal, e fica comprovado que o agente estava sob efeito do alcool, e neste caso o dolo acontece porque a justiça julga que o cidadão está ciente que ao dirigir bebado ele pode causar um acidente e o faz do mesmo jeito. Não há nada de subjetivo na lei, ela é bem simples até, foi pego bebado numa blitz? paga uma multa absurda e tem a carteira retida, causou um acidente com vítima fatal, e está bebado? É preso por homicídio doloso.
O problema aqui é que até onde "garantir a seguraná do cidadão" não acaba por limitar a sua liberdade? É um discursso que surgiu nos EUA após 11/9: O que vale mais? Termos a sensação de segurança, sacrificando em vários niveis as nossas liberdades e aceitando um estado em continuo patrulhamento sobre as nossas vidas, ou vivermos com liberdade e com um patrulhamento bem menos ostensivo e mais objetivo e direcionado? Cabe o debate aqui.As blitz ostensivas são nada mais que uma resposta à cultura de beber e dirigir que existe no país, afinal isso gera um gasto público enorme. Se o numero de casos diminuir, fatalmente o números de blitz irão diminuir. Isso não é tirar a liberdade do cidadão, é garantir sua segurança, que é um dos principais dever do estado (o que é bastante esquecido por estas bandas).
Não fui eu que falei de liberdade de expressão, mas aqui cabe relativizar cada um né. Ao dedurar a blitz, vc está querendo avisar aos outros que, caso eles tenham tomado 3 latinhas de cerveja, que não deixa absolutamente ninguém bebado, que naquele local tem uma blitz. A outra é vc denunciar uma pessoa que até aquele momento não prejudicou ninguém e está infringindo uma lei que tem um cunho muito mais de proteção ao que aquilo possa vir a causar do que de um crime em potencial em sí.E quanto ao dedo durismo, e a liberdade de expressão que foi tão falada por aqui??? Quer dizer que dedurar uma blitz pode e dedurar um bebado na direção não? qual é a diferença de um para outro? Se não pode um não pode o outro também, e vice e versa.
E onde cada uma começa? É muito vago afirmar isso.Para mim, é aquela velha máxima: o seu direito termina quando o do outro começa.
E onde cada uma começa? É muito vago afirmar isso.
Quando a pessoa não prejudica o outro. 100% de "não prejuízo" é quase impossível, dado que sempre vai onerar alguém (o fumante vai usar leito de hospital que poderia ser usado para outra pessoa, etc), porém se a pessoa fizer o máximo para não onerar ao outro, enquanto realiza suas próprias vontades... bem, creio que é isso.
E qual seria o problema do fumante usar o leito que poderia ta com o outro? O fumante pagou pelo SUSigual o outro, isso não tem sentido nenhum.
Mas para os individuos, tanto as que afetam mais quanto as que afetam mesmo são suas eele quer exercela.Umas "liberdades" afetam mais, outras afetam menos.
Mas tudo tem interferencia né? Dá para ir ao extremo como vc fez e culpar as buzinas de carros como causadores de estresse, e assim prejudicando a saúde do individuo e etc..Ele pagou; no entanto, acaba sendo uma "interferência" no direito daquele cidadão que pouco ou nada fez para prejudicar sua saúde ao longo dos anos; já o fumante sabia que fumar ia fazer mal.
Mas para os individuos, tanto as que afetam mais quanto as que afetam mesmo são suas eele quer exercela.
Dá para ir ao extremo como vc fez e culpar as buzinas de carros como causadores de estresse, e assim prejudicando a saúde do individuo e etc..
Mas ai entra o que vc falou do bom senso. O bom senso do cidadão deve fazer o mesmo perceber que não é correto fazer tal coisa. A proibição arbitraria do governo serve apenas para penizalo quando fizer, pois o habito não se combate apenas com isso.Ele quer, mas tem que ver se é "sensato" esse "querer", e aí entra o senso de responsabilidade e, por que não, alguma alteridade também.
"Bater o pé no chão" e fazer algo somente porque "quer" denota que a pessoa não tem o mínimo senso de dever e não está apta para viver em sociedade.
Eu sei, dei o exemplo da buzina mais a toa mesmo, mas sei que faz mal. Para mudar, voltemos ao exemplo das crianças pequenas. Elas fazem barulho, podem irritar e estressar pessoas próximas que não os responsaveis e tal.Buzinas SÃO um enorme causador de estresse e, caso usadas em demasia, podem prejudicar a saúde SIM. Vide a proibição de buzinar perto de escolas ou hospitais. Caso a buzina fosse 100% inócua, não haveria "moderação" para usá-la.
Mas ai entra o que vc falou do bom senso. O bom senso do cidadão deve fazer o mesmo perceber que não é correto fazer tal coisa. A proibição arbitraria do governo serve apenas para penizalo quando fizer, pois o habito não se combate apenas com isso.
Eu sei, dei o exemplo da buzina mais a toa mesmo, mas sei que faz mal. Para mudar, voltemos ao exemplo das crianças pequenas. Elas fazem barulho, podem irritar e estressar pessoas próximas que não os responsaveis e tal.