Lei Seca

[Bel]

Há posts na discussão que foram apagados?

Não, nada foi apagado.

 

[Grimnir]

lol, não sei se tem gente a favor de bêbados dirigindo. é que eu não entendi essa sequência de posts:

Então deve-se deixar as pessoas bêbadas dirigindo por aí? Infelizmente, se elas não têm consciência, alguém deve ter por elas...

Eita discurssinho perigoso esse ai hein?

qual é o discurso perigoso, afinal? desconfio que seja: "se elas não têm consciência, alguém deve ter por elas".

realmente ninguém tem que ter consciência por ninguém. dirigir bêbado é crime pq coloca a vida de outros em risco. uma atividade que põe em risco apenas aquele que a executa, é difícil falarmos que é um crime, né? talvez o melhor exemplo seja o cigarro. se o indivíduo não tem consciência que o cigarro faz mal, então o problema é dele e ninguém tem que ter consciência por ele. por outro lado, se ele não tem consciência ao fumar em ambiente onde há não-fumantes que serão então fumantes passivos, então faz uma lei que proíba esse comportamento. é um caso que o limite do fumante foi limitado? sim. pq ele limita o direito dos outros que não querem fumar passivamente.

 

[Pearl]

qual é o discurso perigoso, afinal? desconfio que seja: "se elas não têm consciência, alguém deve ter por elas".

Simples, porque se você expandir esse discurso para qualquer assunto que seja de interesse do governo, então dá a liberdade para que consciência seja imposta pelo governo simplesmente minando a liberdade individual. Nada diferente de uma ditadura.

certo, "a lei seca evidencia problemas no transporte público". e em que momento essa matéria justifica beber e dirigir? pega carona, não bebe, escolhe outro lugar, faz rodízio alcoólico com os amigos. tem que punir mesmo não só quem bebe e dirige, mas também quem avisa onde estão acontecendo blitzes da lei seca.

Em nenhum momento ninguem falou que justifica. Mas que para eficácia da lei nessa lista com certeza deveria estar listado ONIBUS, METRO ou o transporte público que for necessário.

Essa semana teve um programa com um cientista político na globo news que achei interessante e era sobre a tragédia. Ele falava que nao adianta termos as leis mais sofisticadas se não temos o aparato para cumprí-las. Que a relação da sociedade civil com o estado é de desconfiança, e o sentimento de impotencia e de impunidade apenas reforça isso. Que é melhor leis mais realistas e que sejam de fato cumpridas integralmente para um processo de melhora vá ocorrendo.

Agora me diz, alguem aqui acha que vão parar de beber? Eu acho que não. Isso é um assunto que vai muito longe quanto ao uso de substancias. O que eu acho que vai acontecer é o seguinte, num primeiro momento vão endurecer, mas que não vão conseguir manter o rítmo de fiscalização por muito tempo. Um pessoa vai sair a noite, vai querer beber, não tem dinheiro para taxi, e nem carona e aí? Ela vai pegar o carro para ir para casa! Vai tentar driblar a lei sim. Ela pensaria muito mais em não pegar o carro se fosse dada as opçoes do transporte público. Que eu acho chave para melhorar a educação e conscientização, além de fazer com que a lei fique muito mais aplicável.

 

[Ana Lovejoy]

vcs estão distorcendo a ideia do que a pessoa disse, que é: enquanto tiver gente que enche a cara e sai para dirigir (ou seja, não tem consciência de que a partir do momento em que dirigem bêbados podem ferir ou matar alguém), é necessário um conjunto de regras (leis) que deixe claro que isso é proibido (arriscar a vida de terceiros), de modo a evitar que isso aconteça. não tem a ver com ditadura, tem a ver com viver em sociedade: você não pode fazer o que dá na telha quando você coloca a vida dos outros em risco. caso não tenha ficado claro, um trecho de um texto que achei na internet que parece deixar isso melhor explicado:

Se não vivêssemos em uma sociedade organizada junto com outras pessoas, as leis não seriam necessárias. Agiríamos como quiséssemos, com pouca consideração pelos outros. Mas desde que indivíduos começaram a se associar com outras pessoas a fim de viver em sociedade, as leis têm sido o elemento aglutinante da sociedade. Um exemplo é a lei no Canadá que obriga os motoristas a dirigir à direita da estrada. Se as pessoas pudessem escolher livremente em que lado da estrada dirigiriam, esta atividade seria caótica e perigosa. As leis que regem os assuntos comerciais ajudam a assegurar que as pessoas mantenham suas promessas. As leis que combatem as atividades criminosas visam proteger nossas propriedades pessoais e nossas vidas.(etc)

 

[Pearl]

Mas o que o Felagund retrucou é justamente o tipo de argumento, não o ato de beber e dirigir. É só abrir um pouco a mente que "alguém ter consciencia pelas pessoas" poderia ser aplicado para qualquer coisa do cotidiano.

 

[Grimnir]

Mas o que o Felagund retrucou é justamente o tipo de argumento, não o ato de beber e dirigir. É só abrir um pouco a mente que "alguém ter consciencia pelas pessoas" poderia ser aplicado para qualquer coisa do cotidiano.

sei lá, acho que estamos andando sobre gelo fino aqui. são dois problemas distintos:

a) não ter consciência dos perigos para si próprio decorrentes de determinada ação
b) não ter consciência dos perigos para outras pessoas decorrentes de determinada ação

quem dirige bêbado não tem consciência (ou finge que tem) dos perigos da ação para si próprio e para outras pessoas inocentes. ele pode matar pessoas que não tem nada a ver com a bebeira dele. assim sendo, é cabível que seja punido. sim, isso é cercear a sua liberdade (ou ao seu direito de "beber e dirigir"), pois o indivíduo põe em risco o direito à vida dos demais.

quem fuma em ambiente fechado repleto de não-fumantes não tem consciência do risco para os demais. assim sendo, uma punição é cabível. sim, isso é cercear a sua liberdade, pois o indivíduo põe em risco o direito à vida dos demais.

os dois casos acima dizem respeito ao problema (b). quando um indivíduo quer fazer algo que faz mal a ele e somente a ele (caso (a)), isso é problema dele e ninguém tem que ter consciência por ele.

 

[Eriadan]

Bom, agora as coisas clarearam um pouco. Então o que está em discussão não é a Lei Seca em si, é mais uma questão filosófico-jurídica sobre o poder do Estado para limitar a liberdade dos cidadãos.

Uma vez, ouvindo a entrevista de um promotor de justiça sobre a venda de bebidas alcoólicas nos estádios, um ouvinte indagou: "Mas doutor, beber vendo o jogo é direito meu!". A resposta do promotor foi simples e fatal: "Se a lei proíbe, você não tem direito".

O Estado pode limitar a nossa liberdade sim, e o instrumento que tem para fazer isso são as leis. O Direito é regido pela norma sumária de que ninguém é obrigado a fazer ou deixar de fazer algo senão em virtude de lei (Artigo 5º, II, da nossa Constituição). Para avaliar se as leis promulgadas não entram em confronto com o nosso ordenamento jurídico como um todo - e aí analisamos principalmente os princípios constitucionais, como o da liberdade de expressão -, existem as Comissões de Constituição e Justiça do Poder Legislativo e o controle de constitucionalidade exercido de forma concentrada pelo STF e difusa por todos os juízes togados: para garantir que o Estado exerça o poder que a sociedade lhe confere nos limites em que lhe confere, limites esses que são estipulados em Constituição.

A Lei Seca é nada mais do que "o Estado tomando consciência pelas pessoas" sim, e só um dos muitos exemplos. Estamos cheios de leis por aí restringindo a nossa liberdade: algumas delas estão sob avaliação de inconstitucionalidade, mas a maioria é perfeitamente válida.

 

[Ranza]

Um pessoa vai sair a noite, vai querer beber, não tem dinheiro para taxi, e nem carona e aí? Ela vai pegar o carro para ir para casa! Vai tentar driblar a lei sim. Ela pensaria muito mais em não pegar o carro se fosse dada as opçoes do transporte público.

Primeiro, a opção existe, ela não tem qualidade.
Segundo se uma pessoa sai para beber e vai de carro, ela já começou errado, ela tem total consciencia de que vai infrigir uma lei e o faz do mesmo jeito. Se ela não tem o dinheiro para beber e pegar um táxi, ou não tem uma carona, ela tem duas opções, sai do mesmo jeito e não bebe, ou fica em casa.

A lei já é aplicavel, e se aplica todos os dias, esse não é o ponto do seu racioncinio pelo o que eu li, o ponto é que se as pessoas tivessem opções com preços mais acessiveis e de mais qualidade, ela poderiam vir a ter mais consciencia de seus atos. Nesta parte eu até concordo, melhorar o transporte coletivo traria vários outros beneficios a sociedade.

E tenho quase certeza que ninguem acredita aqui que as pessoas vão parar de beber, mas eu pelo menos acredito que com uma lei mais servera o numero de pessoas que bebe E dirige vão diminuir ainda mais (estatisticamente já diminuiu, principalmente no rio, e não, não vou correr atras delas, se viram =D).

Engraçado como as pessoas são, muitos defendem a pena de morte para diminuir a criminalidade, mas reclamam de como a lei seca é severa. Ou seja grande parte dos brasileiros querem que as leis sejam severas quando elas não os atingem. Imagina a pena de morte por homicidio seja posta em circulação? Bem isso é assunto para outro post.

 

[Lindoriel]

Talvez eu tenha usado a palavra errada: "consciência".

Acho que a mais correta deveria ser: "responsabilidade".

Como o colega colocou aqui:

realmente ninguém tem que ter consciência por ninguém. dirigir bêbado é crime pq coloca a vida de outros em risco. uma atividade que põe em risco apenas aquele que a executa, é difícil falarmos que é um crime, né? talvez o melhor exemplo seja o cigarro. se o indivíduo não tem consciência que o cigarro faz mal, então o problema é dele e ninguém tem que ter consciência por ele. por outro lado, se ele não tem consciência ao fumar em ambiente onde há não-fumantes que serão então fumantes passivos, então faz uma lei que proíba esse comportamento. é um caso que o limite do fumante foi limitado? sim. pq ele limita o direito dos outros que não querem fumar passivamente.

-negrito meu, rs-

Ou seja, se o individuo for dirigir completamente bêbado a 120 km por hora num local DESERTO... só ele e o carro... aí, bem... só envolve a ele.

Mas é pertinente a frase: "o seu direito acaba quando o do outro começa". Se essa mesma pessoa dirige bêbada no trânsito, com outras pessoas... ela deve entender que está vivendo em sociedade, que não é só a vida dela em jogo. Então o Estado deve cercear essa "liberdade" SIM.

Assim como no exemplo do cigarro. Ninguém é obrigado a fumar passivamente, portanto leis foram criadas para que os fumantes apenas possam fumar fora dos estabelecimentos. E pronto. Ninguém impede a pessoa de fumar, e sim de infringir o direito alheio de não inalar a fumaça dele/a.

Talvez agora eu tenha colocado as coisas de maneira um pouco melhor.

 

[Felagund]

Todo esse debate acaba levantando questões muito subjetivas e de discussão bem ampla, como "o que é liberdade?" e mais além, quais seriam os "limites da liberdade? ".
Acho que todos aqui erramos quando apontamos para uns aos outros e falamos "vc defende quem bebe e dirige, seu irresponsavel" ou quando falamos "e voce é a favor do cerceamento da liberdade individual, censor!". Essa discussão é a típica coisa que acaba descambando para briga, porque todos tem posições estabelecidas sobre isso.

Com isso posto, espero que não me julguem pelo o que vou dizer aqui, mas não irei poupar argumentos nem aliviar a minha argumentação para agradar a aparente maioria aqui, só estou postando para colocarmos mais um ponto de reflexão nesse debate.

Eu já sofri dois acidentes depois de beber. O primeiro eu bati em um senhor, com toda a familia em um carro, após o mesmo cruzar o farol vermelho na Avenida Berrini aqui de SP. A minha sorte é que eu descia outra avenida (Roque Petroni) a 60km, limite da mesma, pois se eu fosse mais rápido, quem bateria no meu carro seria ele e provavelmente eu e minha namorada estariamos mortos. Após a batida (onde o carro do cara parou a quase 50 metros depois) eu desci para ajudar, e o senhor estava totalmente bebado. De terno, deveria ter voltado de um casamento, tinha uma garrafa de vodka no banco da frente e ele botou o BO no nome da filha. Para fechar, ele tinha um filho deficiente mental no banco traseiro. Eu tinha bebido umas 5 cervejas pouco nates do acidente, estava muito bem para dirigir, afinal cada um tem resistencias diferentes em relação a bebida, mas mesmo assim foi cagada, poderia er sido pior, que bom que não foi.

2 anos depois, para ser mais exato, no segundo semestre do ano passado, eu estava em semana de provas, estudando feito louco, tinah entregue 2 trabalho e feito 3 provas durante toda a semana, alé de ter dado mais de 10 aulas no mesmo periodo. Ao chegar na sexta feira, depois da minha ultima prova e de ter dado 3 aulas, voltei pra casa, comi, e fui para um bar a menos de 100 metros de casa, com uns amigos, para comemorar o fim das provas. Saí de lá as 3:30 da manha, e no caminho para casa eu dormi na direção, a alguns quateirõies de casa. O carro subiu na guia, bateu em uma arvore e tombou. Um puta de um susto. Desde então, nunca mais bebi e dirigi e não farei mais.

Junto a esses dois acidentes, várias outras vezes eu dirigi muito bebado, e, talves por sorte, não me acidentei em nenhum. Sempre fui um motorista tranquilo, não corro, não faço merda, nem quando bebo quero ficar brincando de Ayrton Senna. Talvez isso tenha ajudado a passar tanto tempo bebendo e dirigindo e não me acidentando.

Eu concordo que beber e dirigir é burrice. Mas todos nós já vimos pessoas proximas, ou as vezes nós mesmo, fazendo isso. Quem aqui nunca voltou com o pai dirigindo depois d eum casamento que ele tomou algumas doses de Whisky? Ou foi para um barzinho pertinho de casa e bebeu umas a mais pq sabia que estava próximo de casa e não aconteceria nada?
POis é, sabemos que isso foi recorrente durante boa parte das nossas vidas, um habito que existe no Brasil e em todo mundo e que infelizmente causa acidentes e mortes, e realmente precisa ser restringido, para que acidentes fatais não ocorram com tanta frequencia.

Porém, para proibirmos as pessoas de beber e dirigir, precisamos sim de um transporte público eficiente, que funcione nas madrugadas de final de semana, para que as pessoas não precisem pagar 50, 60, 120 reais de taxi para poder votlar para casa. Aqui em São Paulo, a noite já é cara, todo lugar paga para entrar, a cerveja é inflacionada, tem que pagar estacionamento e etc. Se além disso, precisarmos separar 100 reais para taxi (pois em SP temos um dos taxis mais caros do Brasil) acabaremos elitizando ainda mais a noite paulistana. Onde só vai para Vila Madalena, Vila Olimpia, Moema e etc quem morar próximo, pois quem mora mais distante não terá condição alguma de ir de taxi e depois voltar de taxi. A questão sobre transporte público é válida sim, e as pessoas só irão parar de beber quando tiveram opções para voltar para casa com certo conforto e sem pagar 100 reais. Aumentar a repressão é enxugar gelo. Já vimos diversas vezes que aumentar a repressão sem ter uma contrapartida do estado não funciona.

Sobre a questão da fiscalização e das blitz. Bem, diversas vezes eu fui embora de algum bar, ai liguei para os amigos que ficaram avisando "Gaera, blitz aqui na Rebouças, desçam pela Gabriel". E porque? Porque são meus amigos, eu não vou deixar eles se fuderem porque sairam para tomar umas cervejas. "Mas Felagund, isso é errado, pois eles podem sair de lá bebados, baterem o carro, e matarem inocentes". Realmente, isso pode acontecer, mas não podemos julgar uma pessoa por algo que ela ainda não fez! COnsiderar um motorista acolizado como um "potencial assassino" é absurdo. Ele só pode ser julgado pelo crime após ele ocorrer, sim, eu sei que beber e dirigir é crime, mas essa lei parte do pressuposto, o que é uma questão ainda mais subjetiva e que leva ainda a mais debate.
E eu discordo radicalmente desse pensamento de que "devem rolar blitz ostensivas por toda a cidade". Tipo, sério galera? Sociedade de controle na cara dura assim? Eu sei que seguranção é importante, que dá sensação de conforto, mas vamos abrir mão de tudo para vivermos sobre vigilancia? Eu acho absurdo a defesa de algo assim, da mesma forma que acho absurdo essa cutlura do "dedo-durismo". Para mim não existe maior mal carater do que um dedo duro, um "cagueta". O dedo-durismo foi usado por todas as ditaduras, fazendo vizinho denunciar vizinho por ser comunista, judeu, gay, alcolotra e etc. Denunciar uma pessoa que saí de um bar após dirigir é o cumulo. Vale excessão se o cara estiver claramente sme condições, como tropeçando, soluçando e coisas assim, se não, é apenas para agir como "um bom cidadão", cidadania essa que foi uma maravilah no periodo militar.

Sobre a questão da consciencia, essa é ainda mais subjetiva, e por isso eu disse que ainda mias perigosa. Eu, por exemplo, fumo. Tenho total responsabilidade do meu vicio, tenho total consciencia do mal que ele faz, mas mesmo assim o estado faz questão de aumentar todo o ano o preço dele. E porque? Para me desistimular a fumar e consequentemente "me ajudar". Pelo amor, que estado paternalista absurdo! Usa dessa "consciencia" médica de que o cigarro faz mal para forçar a todos os brasileiros a não fumarem, criando milhões de campanhas anti-tabagistas e enchendo o produto de impostos. Ou seja, todos nós nos vemos obrigados a seguir a "consciencia" do estado e do ministério da saúde, que enquadra o cigarro como nocivo e que precisa ser combatido. Porra, cade o respeito com a consciencia do individuo?! Cade o respeito comigo, cidadão comum, que trabalha, paga impostos e que tenho SIM o direito de fumar? Sou obrigado a me curvar diante d euma consciencia nacional onde eu sou visto como um burro, doente, que não prestou atenção nos avisos do governo e que acabei me viciando. Menos né? Generalizar cosnciencia é um absurdo, além de extremamente perigoso e altamente despota. Essa foi, novamente, um dos grandes pilares em todas as grandes ditaduras do mundo e do Brasil.

Tem um monte de coisa que eu pensei em escrever também, mas que eu esqueci =P. Mais tarde se eu lembrar eu posto.

 

[Ranza]

Sobre a questão da consciencia, essa é ainda mais subjetiva, e por isso eu disse que ainda mias perigosa. Eu, por exemplo, fumo. Tenho total responsabilidade do meu vicio, tenho total consciencia do mal que ele faz, mas mesmo assim o estado faz questão de aumentar todo o ano o preço dele. E porque? Para me desistimular a fumar e consequentemente "me ajudar". Pelo amor, que estado paternalista absurdo! Usa dessa "consciencia" médica de que o cigarro faz mal para forçar a todos os brasileiros a não fumarem, criando milhões de campanhas anti-tabagistas e enchendo o produto de impostos. Ou seja, todos nós nos vemos obrigados a seguir a "consciencia" do estado e do ministério da saúde, que enquadra o cigarro como nocivo e que precisa ser combatido. Porra, cade o respeito com a consciencia do individuo?! Cade o respeito comigo, cidadão comum, que trabalha, paga impostos e que tenho SIM o direito de fumar? Sou obrigado a me curvar diante d euma consciencia nacional onde eu sou visto como um burro, doente, que não prestou atenção nos avisos do governo e que acabei me viciando. Menos né? Generalizar cosnciencia é um absurdo, além de extremamente perigoso e altamente despota. Essa foi, novamente, um dos grandes pilares em todas as grandes ditaduras do mundo e do Brasil.

Bem se você acha que o cigarro é um problema único e exclusivo do fumante, e que o estado ao aumentar o preço do impsoto sobre o cigarro o faz somente para desestimular os fumantes, voce deveria ler isso aqui. Este são dados APENAS do tabaco, sem contar as drogas ilícitas e bebidas alcoolicas.

Quando se vive em sociedade, são pouquíssimos atos que realmente afetam somente a voce.

Porém, para proibirmos as pessoas de beber e dirigir, precisamos sim de um transporte público eficiente, que funcione nas madrugadas de final de semana, para que as pessoas não precisem pagar 50, 60, 120 reais de taxi para poder votlar para casa. Aqui em São Paulo, a noite já é cara, todo lugar paga para entrar, a cerveja é inflacionada, tem que pagar estacionamento e etc. Se além disso, precisarmos separar 100 reais para taxi (pois em SP temos um dos taxis mais caros do Brasil) acabaremos elitizando ainda mais a noite paulistana. Onde só vai para Vila Madalena, Vila Olimpia, Moema e etc quem morar próximo, pois quem mora mais distante não terá condição alguma de ir de taxi e depois voltar de taxi. A questão sobre transporte público é válida sim, e as pessoas só irão parar de beber quando tiveram opções para voltar para casa com certo conforto e sem pagar 100 reais. Aumentar a repressão é enxugar gelo. Já vimos diversas vezes que aumentar a repressão sem ter uma contrapartida do estado não funciona.

Mas é claro que a questão do transporte público é valida, disos eu não duvido, e como disse antes, a Lei seca seria o menor dos motivos para se garantir um transporte público de qualidade, porém ela não é um impecílio. Seu racicínio seria diferente se alguem falasse que não podemos proibir as pessoas de matarem umas as outras pelo simples fato que existe um déficit gigantesco no sistema penitenciário brasileiro. Um erro não justifica o outro, e como eu disse a pouco, ninguem impede ninguem de sair, a lei so impede de beber e dirigir, se você não tem dinheiro para o taxi ou não consegue uma carona, voce terá evitar o álcool.

Sobre a questão da fiscalização e das blitz. Bem, diversas vezes eu fui embora de algum bar, ai liguei para os amigos que ficaram avisando "Gaera, blitz aqui na Rebouças, desçam pela Gabriel". E porque? Porque são meus amigos, eu não vou deixar eles se fuderem porque sairam para tomar umas cervejas. "Mas Felagund, isso é errado, pois eles podem sair de lá bebados, baterem o carro, e matarem inocentes". Realmente, isso pode acontecer, mas não podemos julgar uma pessoa por algo que ela ainda não fez! COnsiderar um motorista acolizado como um "potencial assassino" é absurdo. Ele só pode ser julgado pelo crime após ele ocorrer, sim, eu sei que beber e dirigir é crime, mas essa lei parte do pressuposto, o que é uma questão ainda mais subjetiva e que leva ainda a mais debate.
E eu discordo radicalmente desse pensamento de que "devem rolar blitz ostensivas por toda a cidade". Tipo, sério galera? Sociedade de controle na cara dura assim? Eu sei que seguranção é importante, que dá sensação de conforto, mas vamos abrir mão de tudo para vivermos sobre vigilancia? Eu acho absurdo a defesa de algo assim, da mesma forma que acho absurdo essa cutlura do "dedo-durismo". Para mim não existe maior mal carater do que um dedo duro, um "cagueta". O dedo-durismo foi usado por todas as ditaduras, fazendo vizinho denunciar vizinho por ser comunista, judeu, gay, alcolotra e etc. Denunciar uma pessoa que saí de um bar após dirigir é o cumulo. Vale excessão se o cara estiver claramente sme condições, como tropeçando, soluçando e coisas assim, se não, é apenas para agir como "um bom cidadão", cidadania essa que foi uma maravilah no periodo militar.

Primeiro, ninguem é julgado antes de nada. Um cara ser assassino em potencial não seguinifica que ele é um assassino e sim que ele pode ser um assassino, tanto é que se voce for parado numa blitz e estiver bebado, voce sofre a pena por estar alcoolizado e não por matar ninguém. O homicídio doloso só acontece quando existe um acidente com vítima fatal, e fica comprovado que o agente estava sob efeito do alcool, e neste caso o dolo acontece porque a justiça julga que o cidadão está ciente que ao dirigir bebado ele pode causar um acidente e o faz do mesmo jeito. Não há nada de subjetivo na lei, ela é bem simples até, foi pego bebado numa blitz? paga uma multa absurda e tem a carteira retida, causou um acidente com vítima fatal, e está bebado? É preso por homicídio doloso.

As blitz ostensivas são nada mais que uma resposta à cultura de beber e dirigir que existe no país, afinal isso gera um gasto público enorme. Se o numero de casos diminuir, fatalmente o números de blitz irão diminuir. Isso não é tirar a liberdade do cidadão, é garantir sua segurança, que é um dos principais dever do estado (o que é bastante esquecido por estas bandas).

E quanto ao dedo durismo, e a liberdade de expressão que foi tão falada por aqui??? Quer dizer que dedurar uma blitz pode e dedurar um bebado na direção não? qual é a diferença de um para outro? Se não pode um não pode o outro também, e vice e versa.

 

[Lindoriel]

Todo esse debate acaba levantando questões muito subjetivas e de discussão bem ampla, como "o que é liberdade?" e mais além, quais seriam os "limites da liberdade? ".

Para mim, é aquela velha máxima: o seu direito termina quando o do outro começa.

Daí vai do bom senso de cada um em cada situação.

 

[Felagund]

Bem se você acha que o cigarro é um problema único e exclusivo do fumante, e que o estado ao aumentar o preço do impsoto sobre o cigarro o faz somente para desestimular os fumantes, voce deveria ler isso aqui. Este são dados APENAS do tabaco, sem contar as drogas ilícitas e bebidas alcoolicas.

Quando se vive em sociedade, são pouquíssimos atos que realmente afetam somente a voce.

Curioso que é apenas do cigarro. Quero ver quando levantarem um estudo de quanto o estado gasta em saúde por problemas respiratórios causados pela poluição da industria e dos carros, quando se gasta em tratamentos cardiacos e de obesidades de pessoas qeu se alimentam constantemente de McDonalds, refrigerantes e afins, e etc..
Além do mais, o fumante paga tributo como todos os outros. No Brasil 16% dos homens adultos se declaram fumantes, só o que eles pagam de imposto ao comprar cigarro já cobre essa quantia.

E sim, poucas as coisas ao se viver em sociedade não afetam ao próximo, por isso que sair proibindo tudo que incomoda o próximo é maluquice, porque no final tudo incomoda todo mundo. Nos EUA, por exemplo, chegaram a proibir que pais levassem criaças pequenas em restaurantes que não fossem "mistos", pois a correria e gritaria delas atrapalhavam os outros clientes.
Enfim, viver em sociedade é aprender a viver com a diferença, e nãop marginalizar a mesma, o que ocorre com o fumante, e sempre, claro, com uma justificativa de saúde publica. Fazendo um paralelo histórico podemos até comparar com os leprosos.

Mas é claro que a questão do transporte público é valida, disos eu não duvido, e como disse antes, a Lei seca seria o menor dos motivos para se garantir um transporte público de qualidade, porém ela não é um impecílio. Seu racicínio seria diferente se alguem falasse que não podemos proibir as pessoas de matarem umas as outras pelo simples fato que existe um déficit gigantesco no sistema penitenciário brasileiro. Um erro não justifica o outro, e como eu disse a pouco, ninguem impede ninguem de sair, a lei so impede de beber e dirigir, se você não tem dinheiro para o taxi ou não consegue uma carona, voce terá evitar o álcool.

Mas o problema do transporte publico com o relacionado aqui é outro: O ponto aqui é que a noite não existe transporte publico. São poucos os onibus que circulam e o Metro só abre as 4 e pouco da manha, ai fica dificil, até pq é bem perigoso uma pessoa ficar na porta do metro das 3 da manha até ele abrir. Se existissem onibus e o metro tivesse um horario mais flexivel de madrugada dos finais de semana ajudaria a resolver isso. Enquanto tentarem forçar as pessoas que bebem a ter que pegar taxi, infelizmente a maioria ainda vai preferir ir com seu carro e correr o risco.

Primeiro, ninguem é julgado antes de nada. Um cara ser assassino em potencial não seguinifica que ele é um assassino e sim que ele pode ser um assassino, tanto é que se voce for parado numa blitz e estiver bebado, voce sofre a pena por estar alcoolizado e não por matar ninguém. O homicídio doloso só acontece quando existe um acidente com vítima fatal, e fica comprovado que o agente estava sob efeito do alcool, e neste caso o dolo acontece porque a justiça julga que o cidadão está ciente que ao dirigir bebado ele pode causar um acidente e o faz do mesmo jeito. Não há nada de subjetivo na lei, ela é bem simples até, foi pego bebado numa blitz? paga uma multa absurda e tem a carteira retida, causou um acidente com vítima fatal, e está bebado? É preso por homicídio doloso.

Curioso, então porque o motorista que é pegado bebado recebe uma multa e uma penalização muito maior do que a de um que, por exemplo e pego acima da velocidade e com a carta vencida? O segundo é capaz de causar um risco muito maior que o primeiro, aceitando que o primeiro estivesse apenas alcolizado, certo?

As blitz ostensivas são nada mais que uma resposta à cultura de beber e dirigir que existe no país, afinal isso gera um gasto público enorme. Se o numero de casos diminuir, fatalmente o números de blitz irão diminuir. Isso não é tirar a liberdade do cidadão, é garantir sua segurança, que é um dos principais dever do estado (o que é bastante esquecido por estas bandas).

O problema aqui é que até onde "garantir a seguraná do cidadão" não acaba por limitar a sua liberdade? É um discursso que surgiu nos EUA após 11/9: O que vale mais? Termos a sensação de segurança, sacrificando em vários niveis as nossas liberdades e aceitando um estado em continuo patrulhamento sobre as nossas vidas, ou vivermos com liberdade e com um patrulhamento bem menos ostensivo e mais objetivo e direcionado? Cabe o debate aqui.

E quanto ao dedo durismo, e a liberdade de expressão que foi tão falada por aqui??? Quer dizer que dedurar uma blitz pode e dedurar um bebado na direção não? qual é a diferença de um para outro? Se não pode um não pode o outro também, e vice e versa.

Não fui eu que falei de liberdade de expressão, mas aqui cabe relativizar cada um né. Ao dedurar a blitz, vc está querendo avisar aos outros que, caso eles tenham tomado 3 latinhas de cerveja, que não deixa absolutamente ninguém bebado, que naquele local tem uma blitz. A outra é vc denunciar uma pessoa que até aquele momento não prejudicou ninguém e está infringindo uma lei que tem um cunho muito mais de proteção ao que aquilo possa vir a causar do que de um crime em potencial em sí.

Para mim, é aquela velha máxima: o seu direito termina quando o do outro começa.

E onde cada uma começa? É muito vago afirmar isso.

 

[Lindoriel]

E onde cada uma começa? É muito vago afirmar isso.

Quando a pessoa não prejudica o outro. 100% de "não prejuízo" é quase impossível, dado que sempre vai onerar alguém (o fumante vai usar leito de hospital que poderia ser usado para outra pessoa, etc), porém se a pessoa fizer o máximo para não onerar ao outro, enquanto realiza suas próprias vontades... bem, creio que é isso.

 

[Felagund]

Quando a pessoa não prejudica o outro. 100% de "não prejuízo" é quase impossível, dado que sempre vai onerar alguém (o fumante vai usar leito de hospital que poderia ser usado para outra pessoa, etc), porém se a pessoa fizer o máximo para não onerar ao outro, enquanto realiza suas próprias vontades... bem, creio que é isso.

E qual seria o problema do fumante usar o leito que poderia ta com o outro? O fumante pagou pelo SUSigual o outro, isso não tem sentido nenhum.
E toda a liberdade individual afeta ao outro, por isso essa afirmação é vaga.

 

[Lindoriel]

Umas "liberdades" afetam mais, outras afetam menos.

Eu por exemplo, tomando minha coca-cola com minha pipoca, no que afeto o direito alheio? Rs. Se afeto, afeto minimamente. Ninguém está se prejudicando TANTO assim por causa dela.

E qual seria o problema do fumante usar o leito que poderia ta com o outro? O fumante pagou pelo SUSigual o outro, isso não tem sentido nenhum.

Ele pagou; no entanto, acaba sendo uma "interferência" no direito daquele cidadão que pouco ou nada fez para prejudicar sua saúde ao longo dos anos; já o fumante sabia que fumar ia fazer mal.

Se bem que, levando isso ao extremo, até respirar faz mal... rs.

 

[Felagund]

Umas "liberdades" afetam mais, outras afetam menos.

Mas para os individuos, tanto as que afetam mais quanto as que afetam mesmo são suas eele quer exercela.

Ele pagou; no entanto, acaba sendo uma "interferência" no direito daquele cidadão que pouco ou nada fez para prejudicar sua saúde ao longo dos anos; já o fumante sabia que fumar ia fazer mal.

Mas tudo tem interferencia né? Dá para ir ao extremo como vc fez e culpar as buzinas de carros como causadores de estresse, e assim prejudicando a saúde do individuo e etc..

 

[Lindoriel]

Mas para os individuos, tanto as que afetam mais quanto as que afetam mesmo são suas eele quer exercela.

Ele quer, mas tem que ver se é "sensato" esse "querer", e aí entra o senso de responsabilidade e, por que não, alguma alteridade também.

"Bater o pé no chão" e fazer algo somente porque "quer" denota que a pessoa não tem o mínimo senso de dever e não está apta para viver em sociedade.

Dá para ir ao extremo como vc fez e culpar as buzinas de carros como causadores de estresse, e assim prejudicando a saúde do individuo e etc..

Buzinas SÃO um enorme causador de estresse e, caso usadas em demasia, podem prejudicar a saúde SIM. Vide a proibição de buzinar perto de escolas ou hospitais. Caso a buzina fosse 100% inócua, não haveria "moderação" para usá-la.

 

[Felagund]

Ele quer, mas tem que ver se é "sensato" esse "querer", e aí entra o senso de responsabilidade e, por que não, alguma alteridade também.

"Bater o pé no chão" e fazer algo somente porque "quer" denota que a pessoa não tem o mínimo senso de dever e não está apta para viver em sociedade.

Mas ai entra o que vc falou do bom senso. O bom senso do cidadão deve fazer o mesmo perceber que não é correto fazer tal coisa. A proibição arbitraria do governo serve apenas para penizalo quando fizer, pois o habito não se combate apenas com isso.

Buzinas SÃO um enorme causador de estresse e, caso usadas em demasia, podem prejudicar a saúde SIM. Vide a proibição de buzinar perto de escolas ou hospitais. Caso a buzina fosse 100% inócua, não haveria "moderação" para usá-la.

Eu sei, dei o exemplo da buzina mais a toa mesmo, mas sei que faz mal. Para mudar, voltemos ao exemplo das crianças pequenas. Elas fazem barulho, podem irritar e estressar pessoas próximas que não os responsaveis e tal.

 

[Lindoriel]

Mas ai entra o que vc falou do bom senso. O bom senso do cidadão deve fazer o mesmo perceber que não é correto fazer tal coisa. A proibição arbitraria do governo serve apenas para penizalo quando fizer, pois o habito não se combate apenas com isso.

Seria, realmente, ideal que a pessoa tivesse esse bom senso. Há locais em que sequer código de trânsito existe, e as pessoas todas, já com o "código da civilidade e do bom senso" na cabeça, fazem de tudo para que as coisas se saiam bem. E os acidentes são mínimos.

"Forçar" uma conduta "civilizada" com punições, que é como a lei trabalha, é realmente duvidoso no quesito de "surtir efeito", dado que um monte de gente dá um jeito de burlar.

Porém, como eu disse anteriormente, essa conscientização, se começasse HOJE a ser implantada em todas as crianças nascidas, demoraria no mínimo de 15 a 20 anos para fazer efeito (elas teriam de crescer), pois as pessoas mais velhas ainda teriam a mentalidade "antiga", que é a do "jeitinho", de burlar as coisas, do etc.

Isso começando HOJE com todas as crianças, o que é virtualmente impossível, pois como dito acima, as gerações anteriores ainda têm outra mentalidade e muitos, com certeza, ainda educarão seus filhos para o "jeitinho".

E aí, ficaríamos 20 anos ou mais sem fazer cumprir a lei, só confiando no "bom senso" das pessoas que, de resto, têm muito pouco dele, ainda mais no trânsito?

Eu sei, dei o exemplo da buzina mais a toa mesmo, mas sei que faz mal. Para mudar, voltemos ao exemplo das crianças pequenas. Elas fazem barulho, podem irritar e estressar pessoas próximas que não os responsaveis e tal.

Mas aí entra a imputabilidade. Crianças são inimputáveis justamente porque ainda não têm a mesma noção e visão de mundo de um adulto. Logo, quando uma criança pequena chora alto em público, todos "dão um desconto" porque não passa, justamente, de uma criança.

Já um adulto, plenamente imputável, tem qual a desculpa de dirigir bêbado?

É por isso que para tirar a CNH tem de ser imputável penalmente (no mínimo 18 anos) porque é uma responsabilidade que não pode ser dada nas mãos de uma criança a qual não assume por seus atos. Mas infelizmente muitos adultos continuam agindo como "crianças" ao querer dirigir com álcool no sangue...