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Lei Seca

Eu tenho um entendimento de que cabe ao Estado apenas zelar pelos direitos 'naturais' de cada indivíduo (direito à vida, à propriedade, de ir e vir, de expressão, ao sossego, etc), fugiu disso já é um abuso do Estado. Nesse sentido obrigar o sujeito a usar o cinto ou toda essa vigilância com carteira de motorista, vistoria obrigatória e tudo mais eu entendo como um abuso - fosse a polícia e a justiça eficazes em punir os crimes que já ocorreram, isso já seria suficiente, não cabe um Estado-babá para ser a consciência do cidadão e ensiná-lo a não se matar ou a não matar os outros. Com sujeitos alcoolizados também penso algo semelhante, pelos menos aqueles sujeitos levemente alcoolizados, imperceptíveis exceto pelo uso do bafômetro.

Direito à vida, de ir e vir e ao sossego não se traduzem, em certa medida, na garantia da segurança do indivíduo?

Posso me sentir seguro transitando por aí com pessoas embriagadas atrás dos volantes?
 
Com sujeitos alcoolizados também penso algo semelhante, pelos menos aqueles sujeitos levemente alcoolizados, imperceptíveis exceto pelo uso do bafômetro.

Isso, infelizmente, é muito relativo...

O cara acha que dirige super bem, que não está embriagado, etc... aí vai, pega o volante e dá em merda.

PRA QUE arriscar??

Carro é uma MÁQUINA. E uma máquina que pode matar, caso seja mal utilizada.

Até mesmo bula de alguns antidepressivos diz que é melhor não dirigir sob o efeito dos mesmos. Logo, para que abusar com álcool?
 
um possível questionamento é para atingir tal objetivo, o Estado está cerceando o indivíduo de sua liberdade (de causa dano a si próprio). a história do cigarro é bem parecida, pois várias vezes ouvimos representantes do governo citar os gastos por conta das consequências do cigarro.

E há essa liberdade? Então se eu quiser me matar e alguém ligar para os bombeiros quem atender vai dizer:"desculpa, ele tem a liberdade para se matar"?

Ah Morfindel, vc não é moralista assim cara, por favor

Como você sabe? Posso ser um conservador reacionário em pele de esquerdista.

Trabalhou para ficar doente? Quem imagina, quando sai de casa, que vai bater o carro, ou quando toma uma cerveja, que vai ter uma cirrose? Ninguém cara. Nem fumante acha que vai morrer. É a tipica coisa do "acontece com os outros, não comigo" que todo mundo tem um pouco dentro de sí.

Eu usei as palavras erradas, mas que é injusto é. A situação de alguém que procurou e causou sua própria doença comparado com um inocente é injusta, pelo menos para mim.
 
Eu usei as palavras erradas, mas que é injusto é. A situação de alguém que procurou e causou sua própria doença comparado com um inocente é injusta, pelo menos para mim.
Ninguém "procura" a própria doença, não diga tal sandice.
As pessoas sabem que beber e fumar fazem mal, também sabem que sedentarismo faz mal, que trabalhar muito e ficar estressado faz mal, que respirar esse ar imundo de São Paulo faz mal, que tomar 3 litros de Coca-Cola por dia faz mal, que comer McDonalds 3 vezes por semana faz mal, e ainda assim tem muita gente que o faz. E porque? Pq ninguém acha que vai ficar mal com isso, acha que acontece com os outros, mas nunca com você. Ninguem acha que está estressado demais até ter um infarto, ninguém acha que toma remédio demais até ter uma ulcera e assim por diante, Dizer que os viciados procuraram suas doenças é simplesmente não entender absolutamente merda nenhuma de vicio. Apontar para um fumante e dizer que ele é culpado pelo tumor em seu pulmão e que, portanto, deveria ceder a quimio dele para uma criança que tá com cancer de cerebro beira o mau caratismo.

Como você sabe? Posso ser um conservador reacionário em pele de esquerdista.
Não seria o primeiro.
 
Ninguém "procura" a própria doença, não diga tal sandice.
As pessoas sabem que beber e fumar fazem mal, também sabem que sedentarismo faz mal, que trabalhar muito e ficar estressado faz mal, que respirar esse ar imundo de São Paulo faz mal, que tomar 3 litros de Coca-Cola por dia faz mal, que comer McDonalds 3 vezes por semana faz mal, e ainda assim tem muita gente que o faz. E porque? Pq ninguém acha que vai ficar mal com isso, acha que acontece com os outros, mas nunca com você. Ninguem acha que está estressado demais até ter um infarto, ninguém acha que toma remédio demais até ter uma ulcera e assim por diante, Dizer que os viciados procuraram suas doenças é simplesmente não entender absolutamente merda nenhuma de vicio. Apontar para um fumante e dizer que ele é culpado pelo tumor em seu pulmão e que, portanto, deveria ceder a quimio dele para uma criança que tá com cancer de cerebro beira o mau caratismo.

isso só mostra como que o debate sobre o papel do Estado é difícil. o indivíduo deve ter a liberdade de fazer mal apenas a si próprio. só que como você disse, há um elemento de vício envolvido em alguns casos, de modo que o indivíduo pode não ter controle sobre o auto-flagelo. por outro lado, é desumano o Estado não cuidar das consequências dessa liberdade individual. ao mesmo tempo, é facismo quando o Estado faz campanhas anti-tabagismo, anti-drogas ou anti-álcool, pois o indivíduo tem liberdade de fazer mal apenas a si próprio.
 
Tem que fiscalizar bem os motoristas. O professor de química orgânica comentou uma vez que a gasolina possui o poder explosivo igual ao da dinamite. Um carro multiplica a ameaça que uma pessoa representa porque dá poder de alcance, blindagem, velocidade e poder físico para aquele que o controla (semelhante a uma prótese ou um exoesqueleto com vários cavalos de força) e é preciso estar ciente antes de entrar na direção (por exemplo, em guerras um carro é considerado uma arma de grande poder destrutivo). O poder dele é tanto que é extremamente letal em um curto tempo.

Lembro de ter lido pesquisas que indicam que acidentes podem ser provocados até por discussões acaloradas dentro do veículo e uma porcentagem grande ocorre justamente em trajetos curtos, por exemplo entre a casa e a padaria quando as pessoas subestimam o perigo e não colocam cinto ou se previnem. Imagine pequenas quantidades de álcool que podem prejudicar a atenção substituindo-a pela empolgação esquecendo das restrições. Todo cuidado é pouco, portanto.

Também deve-se pensar antes de entrar no espaço público. O direito é só um lado da história porque direito e justiça possuem significados diferentes. De maneira que não é justo deixar uma pessoa com tanto poder na mão usar o espaço público sem estar plenamente alerta. Deve haver condições iguais, motoristas alertas em todos os lados (nem dá para falar a sério ou analisar uma questão com um bêbado se ele não passar o tempo da bebedeira, alguns até esquecem do que se fala).
 
E porque? Pq ninguém acha que vai ficar mal com isso, acha que acontece com os outros, mas nunca com você.

Daí vai o senso de responsabilidade dessa pessoa. Se a pessoa não tem responsabilidade consigo, que ao menos tenha com os outros.

E isso também é relativo. Tive uma conhecida cujo pai havia abusado de certas coisas, tido um derrame antes mesmo dos 50 anos e estava (ainda está, acho) de cama, com a esposa e a filha cuidando dele.

E aí, ele que abusou e quem cuida do indivíduo agora é a família.

A mesma coisa um ex que eu tinha. Um dos motivos pro término do relacionamento é que o cara era super jovem (24/25 anos na época em que namoramos) mas já era cheio de problemas por causa de hábitos nocivos. E continuava comendo feito um louco, e continuava sedentário, e continuava sem ir atrás de médico etc. E eu não quis ficar pra cuidar dele quando ele caísse de cama (PODE parecer super frio da minha parte, E É, mas ELE estava cavando a própria cova, SORRY!).

Porque a pessoa adora abusar quando o corpo ainda aguenta, mas deixa ela ficar mal que sempre vai onerar os outros que estão à volta dela. Ninguém é 100% auto-suficiente.

EDIT:

Tem que fiscalizar bem os motoristas. O professor de química orgânica comentou uma vez que a gasolina possui o poder explosivo igual ao da dinamite. Um carro multiplica a ameaça que uma pessoa representa porque dá poder de alcance, blindagem, velocidade e poder físico para aquele que o controla (semelhante a uma prótese ou um exoesqueleto com vários cavalos de força) e é preciso estar ciente antes de entrar na direção (por exemplo, em guerras um carro é considerado uma arma de grande poder destrutivo). O poder dele é tanto que é extremamente letal em um curto tempo.

:clap:

Alguém tava precisando postar com esses termos aqui. A gente pensa em carro como "só um carro", mas é um MONSTRO se for pilotado de maneira imprudente!

Acho que estava faltando um pouco dessa visão neste tópico.
 
Última edição:
Sinceramente, na minha visão saúde é um direito UNIVERSAL não tem título de merecimento para ela.

Hábitos saudáveis? Não comer açucar, sal, gordura, alcool, fumar, praticar exercícios todos os dias, não se envolver em atividades de risco ou estresse, não andar descalço, não mudar de hábitos para dormir, se precisar de medicamento utilizar de forma correta etc. Se todos vivessem a perfeição eu acho que 80% dos problemas não chegariam nos serviços de saúde. Pelo que vocês estão falando, quem não vive essa perfeição é porque deseja ficar doente não é? Ou que não seria merecedor de um tratamento de saúde.

Agora eu me pergunto, alguem aqui pode falar que vive uma vida 100% saudável? Alguem aqui vive a perfeição? Eu duvido!
 
100% saudável eu não vivo não. Mas por outro lado, até agora nunca onerei o serviço de saúde. Nunca fiquei internada na minha vida.

Tento me exercitar no mínimo 3 vezes na semana, e ultimamente tenho restringido calorias (regime mesmo, rs).

De qualquer forma, há uma diferença entre uma pessoa que moderadamente consome açúcar e outra que fuma 2 a 3 maços de cigarro por dia. Ou bebe pra caramba. OU bebe e dirige.

Lembrando que cigarro é gradativo, faz mal com o tempo, não de repente. Há um tempo pra você se "arrepender" e se refazer se desejar. Já beber e dirigir... a coisa pode acontecer na hora. Provavelmente acontecerá.
 
Concordo com a Pearl que saúde é direito universal, independente do que tenha levado alguém a precisar de socorro.

Eu estou com preguiça de ler cinco páginas de tópico pra saber como fomos da discussão da Lei Seca para a questão do controle do tabagismo. Prometo que uma hora darei uma olhada mais detida nas postagens... e sob o risco de ser injusto, vou me aventurar. Vi algo sobre Estado babá do cidadão, direito de se foder sozinho, opressão, ditadura... e não sei o que mais.

Pra mim não há paralelo entre a questão do controle rígido do fumo e o enrijecimento das medidas punitivas àqueles que consomem álcool e dirigem. Se o cara quer se foder com cigarro, que se foda! A vida é dele. E se eu não estiver satisfeito, eu posso simplesmente sair de perto. Um motorista embriagado é perigoso e um assassino em potencial. Enquanto no caso anterior, a parte incomodada poderia simplesmente sair de perto, aqui não há escolha: pessoas podem ser vitimadas em acidentes provocados por algum inconseqüente que ferrou a sua capacidade de coordenação motora e achou que podia simplesmente sair dirigindo. Não se pode punir o cara por um crime que ele ainda não cometeu? Ele cometeu infração grave e colocou uma comunidade em risco! Se é pra recorrer a alguns paralelos, que acho exagerados e despropositados, tampouco analisaremos a partir de agora as condições de segurança no trabalho, afinal nenhum acidente sério aconteceu. Ah... fodam-se as usinas nucleares. O Estado não tem que meter o bedelho ali. Ações preventivas pra quê? Ainda não ocorreu vazamento nenhum...

Leis surgem de demandas sociais, não? Se não houvesse registros de caso de estupro no Brasil, estupro não seria criminalizado. O governo recebe estatísticas assustadoras que depõem sobre mortes provocadas por álcool e direção e deve fazer o quê? Ligar o "Foda-se!"?
 
Pra mim não há paralelo entre a questão do controle rígido do fumo e o enrijecimento das medidas punitivas àqueles que consomem álcool e dirigem. Se o cara quer se foder com cigarro, que se foda! A vida é dele. E se eu não estiver satisfeito, eu posso simplesmente sair de perto. Um motorista embriagado é perigoso e um assassino em potencial. Enquanto no caso anterior, a parte incomodada poderia simplesmente sair de perto, aqui não há escolha: pessoas podem ser vitimadas em acidentes provocados por algum inconseqüente que ferrou a sua capacidade de coordenação motora e achou que podia simplesmente sair dirigindo.

o assunto sobre o tabagismo surgiu justamente em função dessas duas situações distintas que eu destaquei no seu post. o Estado deve sim agir quando há pessoas dirigindo bêbadas, pois isso põe em risco terceiro. o mesmo não é necessariamente verdade sobre o fumante (tirando as situações em que terceiros são feitos de fumantes passivos). nesse caso, o Estado não deveria se meter na vida do fumante. só que quando o fumante tem câncer de pulmão, o Estado tem que atende-lo. isso gera custo para a saúde pública. logo, qual é a melhor forma de repassar esse custo para o fumante? através do preço do cigarro. as críticas são várias: "o fumante é viciado e não tem culpa de nada" ou então "os altos impostos elitizam o consumo de cigarro".

se o indivíduo quer ser livre para tomar as suas decisões, não deveria ser livre para fugir de suas consequências.
 
o assunto sobre o tabagismo surgiu justamente em função dessas duas situações distintas que eu destaquei no seu post. o Estado deve sim agir quando há pessoas dirigindo bêbadas, pois isso põe em risco terceiro. o mesmo não é necessariamente verdade sobre o fumante (tirando as situações em que terceiros são feitos de fumantes passivos). nesse caso, o Estado não deveria se meter na vida do fumante. só que quando o fumante tem câncer de pulmão, o Estado tem que atende-lo. isso gera custo para a saúde pública. logo, qual é a melhor forma de repassar esse custo para o fumante? através do preço do cigarro. as críticas são várias: "o fumante é viciado e não tem culpa de nada" ou então "os altos impostos elitizam o consumo de cigarro".

se o indivíduo quer ser livre para tomar as suas decisões, não deveria ser livre para fugir de suas consequências.

E que fumante é livre das consequencias? ELe que fica doente, ele que morre..
E sim, o preço elitiza sim , fumante e o penaliza duas vezes: A primeira ele é penalizado pelo próprio ato de fuamr e pelo vicio, a segunda é pela carga absurda de dinheiro cobrado em um maço de cigarro.
Se assim fosse, refrigente e junk food também deveriam ser taxados. A questão é que o cigarro pelo menos só atinge a população adulta, agora o junk food entope veias de crianças desde cedo.
 
Refrigerante, bem como álcool, se usados COM MODERAÇÃO, ainda viram combustível. O organismo consegue "processar".

Agora, o cigarro... parece que nele literalmente nada é reaproveitado pelo corpo.

De qqr forma, creio que isso depende ao risco que a pessoa se expõe - e principalmente o risco a que expõe os demais.
 
e qual seria o certo então? cigarros livre de taxação e Saúde Pública atendendo as vítimas do câncer de pulmão?
 
e qual seria o certo então? cigarros livre de taxação e Saúde Pública atendendo as vítimas do câncer de pulmão?

É verdade, melhor proibir de vez. Ai proibi também a bebida, ou limita a 4 latinhas de cerveja para cada um, para nao ter risco de ninguem ter uma cirrose. Limita a 1 litro de refri por semana e 1 mcdonalds e 1 pizza por mes e não teremos mais obesos nem hipertensos e por assim e diante.
Ficar proibindo ou tentando inibir o vicio não é remediar de fato o problema. Enquanto existir essa visão de que o viciado deixará de usar seu vicio se o governo inflacionar ele não teremos melhoras nenhuma.

E eu não sei o certo nessa situação. O mais certo é sem duvida tentar alertar os jovens do mal do cigarro, evitar a venda e o consumo dos mesmo quando menos de idade e ajudar no tratamento daqueles que já estão viciados e querem parar. Agora inflaionar o preço, marginalizar o fumante, restringir o fumo ao interior das próprias residencias e etc é simplesmente jogar a merda pra debaixo do tapete, é higienizar a sociedade da mesmo forma que querem fazer com os usuarios de crack: escondendo eles.
 
Aí a gente já entra em outra questão. Há sim drogas proibidas no Brasil. E há drogas lícitas, como cigarro, cafeína (que vem no café, na coca cola, etc), bebida alcoólica etc.

Qual o critério para proibir umas e liberar outras?

Por que maconha por exemplo é proibida e a bebida alcoólica é liberada?

100% de "justiça" nesse aspecto a gente não vai ter nunca.
 
É verdade, melhor proibir de vez. Ai proibi também a bebida, ou limita a 4 latinhas de cerveja para cada um, para nao ter risco de ninguem ter uma cirrose. Limita a 1 litro de refri por semana e 1 mcdonalds e 1 pizza por mes e não teremos mais obesos nem hipertensos e por assim e diante.
Ficar proibindo ou tentando inibir o vicio não é remediar de fato o problema. Enquanto existir essa visão de que o viciado deixará de usar seu vicio se o governo inflacionar ele não teremos melhoras nenhuma.

E eu não sei o certo nessa situação. O mais certo é sem duvida tentar alertar os jovens do mal do cigarro, evitar a venda e o consumo dos mesmo quando menos de idade e ajudar no tratamento daqueles que já estão viciados e querem parar. Agora inflaionar o preço, marginalizar o fumante, restringir o fumo ao interior das próprias residencias e etc é simplesmente jogar a merda pra debaixo do tapete, é higienizar a sociedade da mesmo forma que querem fazer com os usuarios de crack: escondendo eles.

eu não disse que a melhor solução seja a proibição do cigarro. o problema é a coexistência da noção de que o indivíduo é livre para causa mal a si próprio e que o Estado tem a obrigação de cuidar dos danos posteriormente. isso é duplipensar. lendo as suas respostas, no entanto, você não parece acreditar que o indivíduo seja livre para causa mal a si próprio - pq ele não faz isso conscientemente, pq ele é um viciado, pq ele é uma vítima, pq ele é um coitado que realmente deve ser protegido pelo Estado. se eu interpretei de forma errada a sua opinião, então desculpa.

eu tb não sei o certo nesse caso e devo admitir que a sua comparação com o sal, açúcar e colesterol faz sentido. não me parece simples descobrir a solução para esse tipo de problema e nem acho que ela vá surgir aqui. a conversa aqui é mais uma reflexão sobre certo, errado, justo e injusto. eu não acho quem fuma não esteja ciente dos riscos, de modo que me parece difícil dizer que essa pessoa seja uma vítima. será que o fumante quer ser tratado como vítima? se quiser, então deveria deseja que o Estado afastasse dele esse "cálice de vinho tinto de sangue". se não se acha uma vítima, mas apenas uma pessoa racional que escolheu fumar e encarar o risco do câncer, então não deveria querer ser protegido. como toda boa generalização, eu posso estar cometendo algumas injustiças, como no caso dos adolescentes e até crianças.

infelizmente, mais uma vez, o foco do tópico foi pro brejo! :mrgreen:
 
A questão Grimnir, é que vc está tratando do fumante como se ele ficasse doente posteriormente, após anos fumando, e não é isso, vicio é doença, não é escolha, não é opção. O fumante já está viciado e portanto doente, então não adianta ficar imputando nele essa "falta de consciencia" ou alguma consciencia de autoimolação. O fumante está doente e quer continuar fumando, portanto o SUS não deveria só atendelo quando o mesmo tiver um cancer de gargante, mas sim quando este estiver tentando parar, com programas para facilitar que ele se livre do vicio e etc. Aumentar preço do cigarro, proibir fumar em lugar fechado, em parque, na praia e etc não afastará o fumante do cigarro.

E não, fumante não quer ser tratado como vitima, fumante é viciado e tem plena consciencia disso, o problema é quando uma doença acaba sendo rotulada como idiotice ou marginalizada por aqueles que não padecem dela.
 
Mas antes deles começarem a fumar eles já sabiam dos riscos que corriam, não? E se desejarem parar eu estou de pleno acordo que o Estado deveria sim ajudar.
 
As pessoas começam a fumar com 14, 15 anos de idade, nessa idade poucas são as atitudes que são bem pensadas e analisadas com ponderação. Além disso, ninguém quando fuma o seu primeiro cigarro acha que irá se tornar um viciado...
 

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