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Lei Seca

todos concordamos que alguns são mais resistentes ao álcool do que outros. infelizmente não é possível escrever uma lei que proíba o indivíduo de dirigir acima do seu limite alcoólico, pq não podemos descobrir qual é o limite. logo, a lei define um parâmetro que deve valer para todos e ponto final.

no mundo ideal, talvez fosse razoável durante uma blitz fazer diferentes testes nos motoristas, além do teste do bafômetro. nesse caso, se a pessoa tivesse nível alcoólico acima do permitido por lei, mas de acordo com a avaliação do policial estivesse apta a dirigir, então poderia ser liberada. só que se ocorresse um acidente logo depois, o guarda precisaria de provas para fundamentar a sua decisão de liberar o motorista e que portanto o acidente não aconteceu pq o motorista estava fora de suas melhores condições, mas pq foi um infortúnio. infelizmente não vivemos no mundo perfeito. que policial aceitaria deixar o seu na reta dessa forma? é mais fácil executar uma lei objetiva (com um limite de teor alcoólico numérico), ao invés de subjetiva (de acordo com a decisão do policial). quando uma lei é objetiva, com certeza ela causará injustiças como aquelas que já foram citadas: o sujeito que bebeu um pouco, mas que está em perfeitas condições de dirigir ou então quem não bebeu nada e ficou preso no engarrafamento, ou então aquele que não pode sair pq não tinha dinheiro para o táxi.

apesar disso tudo, eu acho que o benefício da lei supera os seus custos diretos e indiretos. a lei em si causou a redução dos acidentes? duvido. isso seria o mesmo que dizer que os acidentes diminuíram pq as pessoas entenderam a lei e optaram por não beber qnd fossem dirigir. o que causou a redução foi a fiscalização que pegou vários motoristas. o ideal, no entanto, é que se o risco de punição da lei se torne crível, então é possível que o comportamento das pessoas mude. não por desejarem o bem ao próximo, mas para evitar o mal a elas próprias.
 
Curioso que é apenas do cigarro. Quero ver quando levantarem um estudo de quanto o estado gasta em saúde por problemas respiratórios causados pela poluição da industria e dos carros, quando se gasta em tratamentos cardiacos e de obesidades de pessoas qeu se alimentam constantemente de McDonalds, refrigerantes e afins, e etc..
Além do mais, o fumante paga tributo como todos os outros. No Brasil 16% dos homens adultos se declaram fumantes, só o que eles pagam de imposto ao comprar cigarro já cobre essa quantia.

É bem provavel que exista tais pesquisas, como uma sobre a ligação do o sal na mesa dos restaurantes com o numero de ataques cardíacos, procurando no google deve ter algo

E sim, poucas as coisas ao se viver em sociedade não afetam ao próximo, por isso que sair proibindo tudo que incomoda o próximo é maluquice, porque no final tudo incomoda todo mundo. Nos EUA, por exemplo, chegaram a proibir que pais levassem criaças pequenas em restaurantes que não fossem "mistos", pois a correria e gritaria delas atrapalhavam os outros clientes.
Enfim, viver em sociedade é aprender a viver com a diferença, e não marginalizar a mesma, o que ocorre com o fumante, e sempre, claro, com uma justificativa de saúde publica. Fazendo um paralelo histórico podemos até comparar com os leprosos.

Cara mas isso já são anos e anos de discussões intensas nas mais diversas áreas da ciencia, não tenho base para falar de algo dessa magnitude, então vou passar =D

Mas o problema do transporte publico com o relacionado aqui é outro: O ponto aqui é que a noite não existe transporte publico. São poucos os onibus que circulam e o Metro só abre as 4 e pouco da manha, ai fica dificil, até pq é bem perigoso uma pessoa ficar na porta do metro das 3 da manha até ele abrir. Se existissem onibus e o metro tivesse um horario mais flexivel de madrugada dos finais de semana ajudaria a resolver isso. Enquanto tentarem forçar as pessoas que bebem a ter que pegar taxi, infelizmente a maioria ainda vai preferir ir com seu carro e correr o risco.

Ai sim eu concordo, as pessoas simplesmente preferem correr o risco, mas se for discutir isso vamos pular fora do assunto do topico.

Curioso, então porque o motorista que é pegado bebado recebe uma multa e uma penalização muito maior do que a de um que, por exemplo e pego acima da velocidade e com a carta vencida? O segundo é capaz de causar um risco muito maior que o primeiro, aceitando que o primeiro estivesse apenas alcolizado, certo?

Porque há muitas coisas erradas nas leis brasileiras, por isso o transito mata mais que arma de fogo no Brasil, mas como eu disse, um erro não justifica o outro. Um cara que dirige bêbado sabe exatamente os perigos que ele traz para a sociedade e a ele mesmo, e mesmo assim tem gente que não se importa.

O problema aqui é que até onde "garantir a seguraná do cidadão" não acaba por limitar a sua liberdade? É um discursso que surgiu nos EUA após 11/9: O que vale mais? Termos a sensação de segurança, sacrificando em vários niveis as nossas liberdades e aceitando um estado em continuo patrulhamento sobre as nossas vidas, ou vivermos com liberdade e com um patrulhamento bem menos ostensivo e mais objetivo e direcionado? Cabe o debate aqui.

Isso varia demais, por exemplo uma pessoa que teve parentes mortos no 11 de setembro e boa parte de NY tende a apoiar esse limite de suas liberdades em troca de segurança, mas eu por exemplo achava um saco e um exagero ter que ficar um tempão sendo revistado cada vez que ia pegar um avião.

Não fui eu que falei de liberdade de expressão, mas aqui cabe relativizar cada um né. Ao dedurar a blitz, vc está querendo avisar aos outros que, caso eles tenham tomado 3 latinhas de cerveja, que não deixa absolutamente ninguém bebado, que naquele local tem uma blitz. A outra é vc denunciar uma pessoa que até aquele momento não prejudicou ninguém e está infringindo uma lei que tem um cunho muito mais de proteção ao que aquilo possa vir a causar do que de um crime em potencial em sí.

Até aquele momento, mas nunca se sabe o que vai acontecer dentro de 5 minutos, continua sendo a mesma coisa, apenas em um ponto de vista diferente. Uma pessoa acha que está fazendo algo útil ao avisar outro que tem uma blitz e caso ele tenha tomado umas ele pode se ferrar, outras já acham que dedurar essa pessoa para uma blitz pode estar salvando uma vida. É como você ligar para a policia e denunciar um movimento estranho de pessoas próximo a algum lugar, pode ser que nada vá acontecer, mas também pode ser um inicio de um assalto. Eu parto do princípio que é melhor prevenir do que remediar. E quanto as tres latinhas, voce caiu em contradição, pos no outro post voce disse que o organismo de cada um reage de forma diferente a certas doses de bebida, infelizmente não há aparelhos para controlar isto, então tem que se estabelecer um padrão.
 
sobre a história de que o motorista bêbado é um assassino em potencial: ele está sendo punido pq não está apto a dirigir e essa é uma infração gravíssima. adivinha só quais são as outras infrações gravíssimas e o que elas significam?

CONDUZIR VEÍCULO SEM CARTEIRA DE HABILITAÇÃO OU SEM PERMISSÃO PARA DIRIGIR.
CONDUZIR VEÍCULO COM CARTEIRA DE HABILITAÇÃO OU PERMISSÃO PARA DIRIGIR CASSADA OU COM SUSPENSÃO DO DIREITO DE DIRIGIR.
CONDUZIR VEÍCULO SEM LENTE CORRETORA DE VISÃO (ÓCULOS).
DIRIGIR EMBRIAGADO.
CONFIAR A DIREÇÃO DE VEÍCULO A PESSOA QUE NÃO APRESENTE CONDIÇÕES FÍSICO-PSICOLÓGICAS PARA DIRIGIR COM SEGURANÇA.
PARTICIPAR DE COMPETIÇÃO AUTOMOBILÍSTICA SEM PERMISSÃO.
TRANSITAR PELA CONTRAMÃO DE DIREÇÃO EM VIA DE SENTIDO ÚNICO.

acho que deu pra entender que todas elas dizem no fundo a mesma coisa: você está pondo os outros em risco. você está agindo de forma imprudente. você não está de acordo com as normas de trânsito que tentam tornar menos caótico e perigoso o uso de carros. qnd o carro foi criado, certamente as pessoas descobriram que era uma ótima ferramenta, mas que se o uso coletivo não fosse de alguma forma regulado, a vida seria caótica.

no final das contas, acho que uma das poucas críticas válidas sobre a Lei Seca é o seu caráter "elitista", já que nem todos tem grana sobrando pro táxi e o transporte público não é lá grandes coisa (ainda mais de madrugada, q é qnd as pessoas voltam das bebedeiras). alguém poderia dizer "beba menos e guarde um dinheiro pro táxi!", só que isso não ia colar... estaríamos privando o indivíduo do seu direito de beber todas.
 
Há posts na discussão que foram apagados? Até onde eu vi só rolou discussão sobre a possibilidade de proibir ou não os tweets. Alguém aqui é a favor de deixar as pessoas dirigirem bêbadas? Gaaaaa, explodam a minha cabeça!!!
:lol:

Simples, porque se você expandir esse discurso para qualquer assunto que seja de interesse do governo, então dá a liberdade para que consciência seja imposta pelo governo simplesmente minando a liberdade individual. Nada diferente de uma ditadura.

Em nenhum momento ninguem falou que justifica. Mas que para eficácia da lei nessa lista com certeza deveria estar listado ONIBUS, METRO ou o transporte público que for necessário.

Essa semana teve um programa com um cientista político na globo news que achei interessante e era sobre a tragédia. Ele falava que nao adianta termos as leis mais sofisticadas se não temos o aparato para cumprí-las. Que a relação da sociedade civil com o estado é de desconfiança, e o sentimento de impotencia e de impunidade apenas reforça isso. Que é melhor leis mais realistas e que sejam de fato cumpridas integralmente para um processo de melhora vá ocorrendo.

Agora me diz, alguem aqui acha que vão parar de beber? Eu acho que não. Isso é um assunto que vai muito longe quanto ao uso de substancias. O que eu acho que vai acontecer é o seguinte, num primeiro momento vão endurecer, mas que não vão conseguir manter o rítmo de fiscalização por muito tempo. Um pessoa vai sair a noite, vai querer beber, não tem dinheiro para taxi, e nem carona e aí? Ela vai pegar o carro para ir para casa! Vai tentar driblar a lei sim. Ela pensaria muito mais em não pegar o carro se fosse dada as opçoes do transporte público. Que eu acho chave para melhorar a educação e conscientização, além de fazer com que a lei fique muito mais aplicável.
Exatamente! :mrgreen:
 
Essa do transporte público realmente pega. Eu basicamente tirei a carteira de motorista pq o transporte público é lastimável.

Se fosse bom como é em mtos países civilizados, acho q nem dirigiria... rs.
 
sei lá, acho que estamos andando sobre gelo fino aqui. são dois problemas distintos:

a) não ter consciência dos perigos para si próprio decorrentes de determinada ação
b) não ter consciência dos perigos para outras pessoas decorrentes de determinada ação

quem dirige bêbado não tem consciência (ou finge que tem) dos perigos da ação para si próprio e para outras pessoas inocentes. ele pode matar pessoas que não tem nada a ver com a bebeira dele. assim sendo, é cabível que seja punido. sim, isso é cercear a sua liberdade (ou ao seu direito de "beber e dirigir"), pois o indivíduo põe em risco o direito à vida dos demais.

quem fuma em ambiente fechado repleto de não-fumantes não tem consciência do risco para os demais. assim sendo, uma punição é cabível. sim, isso é cercear a sua liberdade, pois o indivíduo põe em risco o direito à vida dos demais.

os dois casos acima dizem respeito ao problema (b). quando um indivíduo quer fazer algo que faz mal a ele e somente a ele (caso (a)), isso é problema dele e ninguém tem que ter consciência por ele.

ninguém está dizendo que o governo deva atuar como uma consciência superior a todos os indivíduos, tal como um pai, de modo a evitar que as pessoas façam besteiras. já q estamos falando de trânsito, há dois exemplos que ilustram a situação (a), em q as pessoas estão agindo de forma a colocar apenas as suas próprias vidas em risco: cinto de segurança e capacete. são itens que dizem respeito a sua própria segurança, então o principal interessado é você. se a pessoa não quer usar, ela deveria ser punida por causa disso? se depois de informada de todos os riscos (se é que nesse caso isso seria realmente necessário, né?), alguém deveria ser punido por ser livre para escolher entre usar ou não o cinto de segurança? o Estado, possivelmente com o intuito de reduzir as mortes nas estradas, então obriga todos a usarem o cinto de segurança. esse é um caso em que o governo força o indivíduo a fazer algo pq é "para o seu próprio bem" e essa é uma situação que coloca em risco a liberdade individual, em especial a liberdade de colocar a própria vida em risco.

por outro lado, estamos falando de uma ação (beber e dirigir) que coloca as vidas de outras pessoas em risco evidente. será que nesse caso é tão absurdo assim o governo impor uma punição? eu acho que não.
 
esse é um caso em que o governo força o indivíduo a fazer algo pq é "para o seu próprio bem" e essa é uma situação que coloca em risco a liberdade individual, em especial a liberdade de colocar a própria vida em risco.

POIS É. E é falta gravíssima transitar sem cinto, isso porque é a vida da pessoa tão-somente em risco.

Colocar a vida dos outros, a meu ver, junto com a própria, é algo muito pior.
 
POIS É. E é falta gravíssima transitar sem cinto, isso porque é a vida da pessoa tão-somente em risco.

Colocar a vida dos outros, a meu ver, junto com a própria, é algo muito pior.

bem, mas esse é o ponto. se o indivíduo não se preocupa com a própria vida, será que o governo deveria fazer isso pela pessoa? será que o Estado deveria ter consciência por ele? isso é bem questionável. é diferente da situação em que a pessoa põe em risco a vida de outros. aí é um caso em que faz sentido o governo interferir.
 
Sim, tbm acho.

Mas o que penso é: a maioria não condena o rigor das leis em relação a cinto de segurança. Por que, então, tantas pessoas infringem a lei de beber e dirigir, que interfere muito mais em outras vidas?
 
bem, mas esse é o ponto. se o indivíduo não se preocupa com a própria vida, será que o governo deveria fazer isso pela pessoa? será que o Estado deveria ter consciência por ele? isso é bem questionável. é diferente da situação em que a pessoa põe em risco a vida de outros. aí é um caso em que faz sentido o governo interferir.

Mas nesse caso entra a responsabilidade do Estado, se essa pessoa sem cinto sofre um acidente eles atendem primeiro e perguntam depois, nenhum bombeiro irá deixar de atender alguém porque a pessoa não usou o cinto, se a pessoa não usar o cinto ela vai ocupar a vaga no hospital de alguém que realmente merecia.
 
Vamos trocar esse verbo "merecer" por algo como "alguém que não podia 'evitar' se hospitalizar"? Afinal, dizer que alguém que se acidenta no trânsito nessas condições citadas merece menos ser atendido é meio forte.
 
Tá, mas alguém que trabalhou para ficar doente (bebendo, fumando, usando drogas etc) ou para se acidentar (beber antes de dirigir, andou em alta velocidade etc) não deveria tirar a a vaga de uma criança que levou um tiro de uma bala perdida ou de alguém que foi vítima desse mesmo motorista que dirigiu bêbado por exemplo (sei que o exemplo foi nada a ver, mas foi só para exemplificar).
 
O difícil é definir esse "merecimento". Inclusive pq hj, com a nova lei seca, um simples depoimento do policial/testemunha pode transformar algo de culposo pra doloso.
 
se não me engano, a opinião do policial foi incluída na lei para tentar pegar aqueles que se recusavam a fazer o teste do bafômetro. esse é um ótimo exemplo de como boas intenções podem levar a efeitos desastrosos. agora você dá mais poder ainda para os policiais durante as blitzes. a boa intenção da lei é deixar o infrator sem saída, mas o que é possível é que ele tenha mais uma rota de fuga. e se o policial for corrupto? pelo o q eu entendi, a parte subjetiva não significa que o policial vai assinar um atestado de que o motorista estava bêbado e ponto final. serão necessárias provas de vídeo e imagem além do depoimento do próprio policial presente para que o motorista seja julgado. de qualquer forma agora o policial tem mais poder em mãos.

sobre o que foi dito pelo Morfindel: é possível que além da justificativa paternalista, o Estado também pode dizer que ao exigir o uso do cinto de segurança e capacete, espera-se justamente não sobrecarregar a saúde pública com casos que poderiam ser evitados. um possível questionamento é para atingir tal objetivo, o Estado está cerceando o indivíduo de sua liberdade (de causa dano a si próprio). a história do cigarro é bem parecida, pois várias vezes ouvimos representantes do governo citar os gastos por conta das consequências do cigarro.
 
Tá, mas alguém que trabalhou para ficar doente (bebendo, fumando, usando drogas etc) ou para se acidentar (beber antes de dirigir, andou em alta velocidade etc) não deveria tirar a a vaga de uma criança que levou um tiro de uma bala perdida ou de alguém que foi vítima desse mesmo motorista que dirigiu bêbado por exemplo (sei que o exemplo foi nada a ver, mas foi só para exemplificar).

Ah Morfindel, vc não é moralista assim cara, por favor... Trabalhou para ficar doente? Quem imagina, quando sai de casa, que vai bater o carro, ou quando toma uma cerveja, que vai ter uma cirrose? Ninguém cara. Nem fumante acha que vai morrer. É a tipica coisa do "acontece com os outros, não comigo" que todo mundo tem um pouco dentro de sí.

Agora voltando ao ponto: O estado obrigar o cidadão a usar cinto para garantir a sua segurança é uma coisa, agora usar esse argumento absurdo de que o cara que bebeu, bateu o carro e se fudeu não deveria tá ali usando o leito que poderia está sendo usado para atender uma pessoa ébria, livre de vicios que sofreu algum outro tipo de acidente e acaba sendo impossibilitada de usa ro espaço físico do hospital pq o inconsequente e imprudente bebado chegou antes. Cara, isso beira o fascismo. Parece aquele discurso eugenista de "quantas casas para trabalhodres poderiamos fazer com todo o dinheiro que gastamos com deficientes?". Só que nesse caso o pária é o viciado.

CONDUZIR VEÍCULO SEM CARTEIRA DE HABILITAÇÃO OU SEM PERMISSÃO PARA DIRIGIR.
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Como MULTA e PONTUAÇÃO todas essas estão juntas, agora a PUNIÇÃO das infrações são diferentes. A unica que te prende, que vc fica 1 ano sem dirigir, que vc paga 2 mil reais é a da bebida. E nem vou entrar mais aqui no caso se é certo ou errado aumentar a repressão. Já me posicionei sobre o que eu acho em relação a estado de vigilancia e aumento da repressão como formula para mudar uma realidade: simplesmente não muda. Drogas estào aí para provar isso. Mas é melhor eu não ser muito polemico, pq até péssimo eu ganhei por não falar absolutamente nada demais, então eu fico com medo do que o moralismo ds outros possa vir a achar do que eu posto.


sobre o que foi dito pelo Morfindel: é possível que além da justificativa paternalista, o Estado também pode dizer que ao exigir o uso do cinto de segurança e capacete, espera-se justamente não sobrecarregar a saúde pública com casos que poderiam ser evitados. um possível questionamento é para atingir tal objetivo, o Estado está cerceando o indivíduo de sua liberdade (de causa dano a si próprio). a história do cigarro é bem parecida, pois várias vezes ouvimos representantes do governo citar os gastos por conta das consequências do cigarro.
Todas as leis em todos os estados despóticos surgiram com essas duas vias: Uma paternalista de mãos dadas com a ajuda na eficiencia. Eugenia nazista partiu disso, proibição da bebida nos EUA partiu disso, perseguição a mil e uma etnias em mil e um países partiu disso. No caso da eugenia nazista, que já citei nesse post, o estado alemão queria "aliviar o pesar das familias e dos pacientes" de suas deficiencias, aliado a isso, tinha o fato de que eles eram improdutivos e ocupavam espaço e dinheiro que poderia ser destinado para outras coisas que gerassem um bem maior. A questão do cinto tem que ser defendida como o que vdc falou: um risco que pode ser facilmente evitado, que é apenas colocar o cinto, nada demais. Oproblema é querer que o cara use cinto partido dessa premissa de que o cara tem que usar pra não ficar ocupando espaço na rede pública. O fumante idem, já tive discussão aqui de cara falar que fumante deveria perder a assistencia pública de saúde, e sinceramente não duvido que tenha gente que ache isso por aqui ainda. O viciado é o novo leproso, o leproso do século XXI, ele é mal visto, considerado burro por ser viciado e principalmente marginalizado. O vicio dele não pode encostar nos "limpos", o erro dele tem que ficar o mais distante possivel daqueles que tem a sapiencia de não se deixar levar por vicio nenhum. Mais do mesmo, moralismo é uma merda.
 
Última edição:
Eu descobri uma maneira genial para o cara não ser preso, não ser multado e nem ficar um ano sem dirigir: é só não dirigir depois de beber.

Na época da facul nós escolhíamos alguém que não iria beber e depois iria dirigir. Ou então escolhíamos alguém que não bebia para ser o motorista. Não morremos e não temos nenhuma morte na consciência.
 
POIS É. Pra mim quem "cisma" em dirigir bebendo, é porque quer dar uma de "criança teimosa batendo o pé". Pega logo um amigo que dirija e boa. Ou vá a pé. Ou de ônibus, ou etc. Morrer por causa disso ngm vai.
 
Tá, mas alguém que trabalhou para ficar doente (bebendo, fumando, usando drogas etc) ou para se acidentar (beber antes de dirigir, andou em alta velocidade etc) não deveria tirar a a vaga de uma criança que levou um tiro de uma bala perdida ou de alguém que foi vítima desse mesmo motorista que dirigiu bêbado por exemplo (sei que o exemplo foi nada a ver, mas foi só para exemplificar).

Concordo e digo mais, colhemos aquilo que plantamos. E isso não tem nada haver com merecer. Tem haver com vc procurou.
 
Eu tenho um entendimento de que cabe ao Estado apenas zelar pelos direitos 'naturais' de cada indivíduo (direito à vida, à propriedade, de ir e vir, de expressão, ao sossego, etc), fugiu disso já é um abuso do Estado. Nesse sentido obrigar o sujeito a usar o cinto ou toda essa vigilância com carteira de motorista, vistoria obrigatória e tudo mais eu entendo como um abuso - fosse a polícia e a justiça eficazes em punir os crimes que já ocorreram, isso já seria suficiente, não cabe um Estado-babá para ser a consciência do cidadão e ensiná-lo a não se matar ou a não matar os outros. Com sujeitos alcoolizados também penso algo semelhante, pelos menos aqueles sujeitos levemente alcoolizados, imperceptíveis exceto pelo uso do bafômetro.

Mas a obrigação de usar o cinto ou a repressão contra alcoolizados no volante só atingem idiotas, então não perco meu sono por pura 'objeção teórica' a essas medidas, pelo menos enquanto ainda temos tantas outras ações do Estado que por sua vez fazem todos de idiotas.
 

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