Elfos, superiores?

[Gildor Schapelië]

Acontece que eu sinceramente não quero passar essa idéia de racismo. Longe de mim. E muito menos dizer que a obra tem caráter racista. O que afirmo é que, humanóides ou não, eles são diferentes. E MUITO diferentes!
Quer comparar os Valar com os Maiar, com elfos, com humanos, com anões?
Impossível!
A própria criação deles é diferente!
Os elfos são chamados primogênitos, têm vida eterna e tudo mais!
Os anões nem por Iluvatar foram criados, mas sim por Aulë!

O que quero dizer é simplesmente que isso é uma questão objetiva e não subjetiva. Nem eu, nem você, nem o livro nada temos a ver com o Lamarcismo Social seja lá o que isso for(desculpe a ignorância, mas vou pesquisar quando tiver tempo), mas não devemos ter medo de analisar uma história de fantasia medieval de forma direta e falar algo óbvio por termos medo de ser mal interpretados.

Até mais!
P.S.: Como sempre costumo dizer, não levem a mal a forma como escrevo. Não quis ser ofensivo ou "estúpido", mas eu me empolgo um pouco quando começo a escrever...
Falou!

 

[Aracáno Elessar]

Imagine, não é essa a questão.
Foi apenas uma nota, sobre uma análise, não a sua amigo Gildor.
A questão é que as obras são perpassadas por seu contexto, e sendo assim, inconsientemente, ou não, estão presentes essas noções, que não estou julgando, mas sim analisando.
Não afirmo, nem desafirmo, que Tolkien era racista, nem nada do tipo, mas a presença dessas idéias é viva, e sustentada.
Não leve a mal, não falava de sua opinião Gildor, mas sim do pressuporto no qual o autor se vê imbuído historicamente.

Infelizmente, eu, você, o livro, e todo o século XX teve, e ainda temos a ver com o Lamarcismo Social, infelizmente.

Abraços.

 

[Ankaladar]

Mas o que diabos é o "Lamarcismo"... Algum tipo de racismo na lama??
Por que se for eu prefiro briga de mulheres no gel!

 

[Gildor Schapelië]

Tá. De qualquer forma, eu vou até reler os tópicos porque eu ainda não consegui entender o que uma história de fantasia medieval tem a ver com racismo ou Lamarcismo Social ou Darwinismo Social ou o que quer que seja, entende?
Acho que não se confundem a divisão de raças feitas em mundos de fantasia medieval com essas "raças" que eu entendo até serem inexistentes que são discutidas em nossa realidade.
Pode-se até fazer essa análise, mas penso que é uma análise vazia aqui no tópico, como se fosse uma discussão só "pra constar" ou, como a gente diz por aqui, "pra encher linguiça".
Pode até enriquecer a bagagem de conhecimentos de quem lê, mas, em relação ao tópico, não acrescenta muita coisa.
Realidade é realidade, fantasia é fantasia.
O conceito de raças lá é um e aqui é outro.

Ankaladar: Acho que deve ter alguma coisa a ver com Lamarck, não tive tempo de pesquisar ainda, mas com certeza não é racismo na lama, nem briga de mulheres no gel.(mas bem que podia ser, né? Eu postaria uma vídeo de Lamarcismo aqui. hehe)

 

[Aracáno Elessar]

Hahaha, é, seria interessante.
No gel ainda mais, hum, pois bem...

A questão é que a fantasia, a ficção, não "brota do nada", ela é escrita, redigida, feita por alguém, e com isso, não pode fugir dos fatores sociais, nada pode.
Uma obra escrita no século XX é perpassada por todos os ideais que estão presentes naquele contexto. Muitos ideais se passam na forma de um "falso consenso", ou seja, eles são difusos como "verdades", ou mesmo como algo que "sempre foi, e sempre será". O fato é que o Darwinismo Social, e o Lamarcismo Social, são duas correntes adaptadas pelo Sistem vigente (com idéia de legitimar as diferenças étnicas-sociais) que advém das idéias de Darwin e Lamarck. Ambas teorizam acerca da "evolução", e da questão da hereditariedade, e temos então uma complexa corrente, que, presente no Brasil, na Europa, ou em qualquer local, serviu para, através de um falso-consenso para legitimar a superioridade branca.

Pois bem, e o que isso tem a ver com uma obra de fantasia!?

Longe de ser uma mera ficção, as obras de Tolkien reelaboram, num momento crítico do século XX, de adaptações culturais, sociais, industriais, a idéia de um "mito europeu". E, dentro deste conceito, defende questões que atormentvam o cenário bucólico ânglico, e dentre outras questões européias.
Sendo assim, não podemos ser ingênuos a ponto de deixar de lado qualquer que seja a influência que perpassava aquele contexto. Ali, naquele momento, os ideais racistas se tornam tão vivos, a ponto de eclodir na questão eugênica de uma Itália facista e de uma Alemanha Nazista.
Da mesma forma que para legitimar a superioridade Ariana, Adolf Hitler vai resgatar o passado teutônico dos povos germânicos, Tolkien resgata (recria) o passado glorioso ânglico, e ao fim acaba englobando toda Europa.

A idéia, em si, não é racista, e nunca disse isso. Porém, o âmbito da criação conhece, e convive com esses conceitos. E claramente isso está contido nas obras, não apologéticamente, mas está.
Basta analizarmos os Noldor xenófobos, ou mesmo os númenorianos, e os gondorianos na Terceira Era. Busca-se o belo, o puro, a perfeição, de uma "raça pura". Seja ela "humana", "élfica", o que importa é a ideologia difusa.

Sem querer ser ríspido, não creio que irá entender essa questão, ao menos sem um arcabouço cultural que lhe dê respaldo. Teria de ter conhecimento dos teóricos de cada questão, de seus contextos, difusão, e grande conhecimento das obras em si.
Não estou dizendo que não tem nada disso, nem que não tem capacidade, mas indicaria leituras antes de defender uma opinião "firme".

Mas peço que, reflita, questione acerca de, e verá que podemos analizar, seja por uma "simples" obra de ficção, toda uma sociedade comtemporânea à ela.

Abraços.

 

[Ankaladar]

Deveria se ter uma "regra de três linhas" por aqui... Ou no minimo algo que impedisse que escrevessem livros! ¬¬

 

[Gildor Schapelië]

Não, Aracáno, você não está sendo ríspido, mas acho que na faculdade de Direito, não joguei pelo ralo tudo o que aprendi nas aulas de Filosofia, Sociologia e Ciência Política.
Acontece que nem tudo que vejo ou analiso se encaixa em determinadas teorias ou tem alguma relação com ela, entende?
Isso tudo que você disse acima eu já sabia(menos o tal do Lamarcismo), não precisava postar essa monografia toda.
Acho que realmente, você pode ter um conhecimento muito grande sobre o que fala, mas não queira forçar uma interpretação que não existe.
Os mitos de elfos, anões, etc. não são de agora.
Sem querer ser ríspido, como você disse, acho que você deveria pensar por você mesmo, desligar-se um pouco de seus teóricos e enxergar as coisas como elas são sem querer botar chifre em cabeça de cavalo, afinal não estamos em Nárnia.

Abraços.

P.S.: Garotas no gel realmente seria legal.
P.S.2: Desculpe-me se estou sendo grosseiro. Estamos em um fórum e realmente não fico chateado com sua posição. Estamos aqui pra discutir o assunto mesmo, apesar de termos fugido totalmente do assunto do tópico. Gosto de ser mais objetivo, mas já que tivemos de desviar um pouco...

 

[Ankaladar]

Brincadeiras à parte, tenhoq ue concordar com o Gildor, pois quando falamos de mitos ou de lendas devemos nos desprender de nossa visão politico/social e adentrarmos em uma perspectiva bem diferente. Não podemos falar de racismo quando na verdade o que temos é uma diferença de espécies (seria como comprar homens e macacos), e mesmo que estas espécies sejam racionais (isso é, tem capacidade de raciocínio) não significa que elas possam ser comparadas.
Então não devemos nos preocupar com esse tipo de discussão (que nunca foi o cerne do tópico) nem nos enveredrarmos por interpretações forçadas à respeito destas coisas, devemos analizar objetivamente oq ue há ou o que não há, e sendo breves por favor.
Este lugar é realmente para discutirmos, mas não coloquemos aqui coisas que fogem à "noção" do todo, vamos tentar nos centrar dentro de uma discussão que não fuja às possibilidades.

 

[Aracáno Elessar]

Façam como queiram, é a opinião de cada um.
Porém, analisar uma obra fora de seu contexto, no mínimo seria ingenuidade, isso que quis dizer.
Não importa o quão queiramos nos "alienar", as questões presentes no momento do autor influenciam sua vida, e sua obra advém dessa. Não que ele fizesse uma biografia, mas inconscientemente coloca questões presentes em seu momento histórico. Isso não é opinião minha, mas sim todo o arcabouço de uma discussão historiográfica que luta justamente contra essa ingenuidade, contra a aceitação passiva das idéias.

Mas, claro, interpretem como quiserem, isso é uma análise, não interpretação, e partindo de um pressuposto teórico, já elaborado, e com mais respaldo do que opiniões pessoais, fiz minhas simplistas observações, longe de ser uma "monografia", e creio que se caso o fosse sairia da discussão para com os presentes.

O fato é que as questões sociais permeiam as obras, queiram ver, ou não.
Não invalidei as aulas do meu colega Gildor sobre sociologia, ou filosofia, apenas desejo um pouco mais de base ao refutar meus argumentos, afinal, não leio os téoricos simplesmente pra dizer que li, mas os uso em minhas discussões.

Porém, creio que com o arcabouço cultural dos presentes não adiantaria insistir na análise, pensem como lhes prouver de forma mais prática

Abraços.

 

[Gildor Schapelië]

Peço então, amigo Aracáno, que leia novamente os posts e veja se realmente existe apenas uma opinião pessoal no que escrevi. Apesar de os fundamentos que uso para embasar minhas idéias não levarem consigo o nome de teóricos famosos, não acho que devam ser considerados nulos. E, acredito eu, é nesse ponto em que peca.
É claro que você pode colocar à nossa disposição todo o seu conhecimento, mas, como costumamos dizer no meio jurídico "Petição bonita não ganha causa. Ajuda, mas não ganha".
Devo te parabenizar pelo seu conhecimento, pelos seus estudos e tudo o mais, porém o que quero dizer desde o início é que não concordo com sua opinião e já demonstrei porque, apesar de você continuar insistindo na sua idéia.
Tudo bem... É um direito seu, mas não ignore o que os outros postam e preste bastante atenção antes de colocar um porém...
Quanto ao que você disse, no último post, não é uma interpretação, mas uma análise. Pergunto a você se você acha essa sua análise realmente válida ou aplicável a esse caso concreto.
Se acha, tudo bem... Fazer o que? Eu particularmente acho que não. Como você disse, os autores são influenciados pelo contexto histórico em que vivem e tudo o mais, porém não consigo ver como histórias de superioridade ou inferioridade de uma raça em relação a outra em fantasia medieval, o que não é de hoje, tem a ver com a idéia de racismo da referida época.

Por fim, gostaria de pedir perdão por um erro meu nesse tópico. Afirmei que não haveria superiores ou inferiores em uma mesma raça, mas hoje, enquanto lia os apêndices do SdA, me deparei com o seguinte:

"... mas foi-lhe concedido um grande tempo de vida, muitas vezes maior que o dos homens inferiores".

Na mesma linha:
"No início, os númenorianos tinham vindo para a Terra-Média como professores e amigos dos homens inferiores...".

Bem... Creio que isso tira esclarece um pouco mais as idéias(pelo menos as minhas. hehehe) sobre esse "desnível" entre as raças ou povos. Peço desculpas por não ter percebido isso em algum post anterior ou simplesmente passado desapercebido por esse detalhe.

Finalmente(e agora é sério), peço mais uma vez que não se indomode com a forma como escrevo e que continuemos a discutir o assunto.

 

[Aracáno Elessar]

Acha que se me encomodasse perderia meu tempo tentando explicar as colocações?
Sabe que não, eu entendo e admiro essas colocações.
O fato, é que, não queria impor, mas explicar minha análise, que nem ao menos é minha, mas sim da historiografia do século XX. Creio que discordar ou concordar cabe a cada um, mas discordar de fortes teóricos, embasados, e com estudos que requerem no mínimo uma leiutura rápida, não é algo sensato, mas não disse que seja seu caso.

Sua dúvida é, que, como uma obra "medieval", que trata de um outro mundo, tenha a questão "racista".
Primeiramente, ela não é "medieval", pois foi escrita no século XX, por isso coloco a questão da influência. E, em segundo lugar, mesmo a Idade Média era fortemente racista. O anti-semitismo advém do período pós-cruzadas, é uma das heranças negativas do nascimento do capitalismo.
Essas análises são de Jacques Le Goff, e Marc Bloch, simplesmente os maiores historiadores, modernos, e colocaria de todos os tempos.
Por isso ressaltei tanto essa questão, se discorda, e é essa sua opinião, não me encomodo, me encomodaria caso escrevesse uma tese acerca disso, sem ter conhecimento prático desses autores de excelência.

Mas, como disse, e não pretendi ser grosso, apenas formal, cada um pode formar suas idéias, respeito a sua, e coloquei o "porque" da minha.

Abraços amigo Gildor, sabe que o tenho em alta conta, e não me incomodo com seus posts.

 

[Ankaladar]

Cara você pode até ter conhecimento sobre Jacques Le Goff e Marc Bloch (que eu realmente não faço idéia de quem sejam), mas realmente gostaria que olhasse novamente o que sabe sobre J.R.R Tolkein.
Afinal de contas não estamos aqui para discutir sobre historiografia e sim para discutir a obra de Tolkien. E não me venha com essa de que ele foi "influênciado pelos acontecimentos da sua época" por que esse papo já ta manjado, afinal de contas até um Orc Down sabe que qualquer coisa é influênciada pelos acontecimentos de sua época. Mas dai a ficar batendo em cima de uma tecla estúpida como essa do racismo... Valha-me Tulkas!
Se ele colocou ou não cunho racista dentro de sua obra, realmente não é importante, afinal de contas cunho racista não brande espada nem mata Balrog.

E quando o Gildor falou sobre obra "medieval" ele se referia à uma obra que retratava uma espécie de "Idade Média ficticea" e não que a obra havia sido escrita na idade média.A idade média podia ser até racista (afinal de contas, o racismo existe desde que eu me conheço por gente), mas até onde eu sei não estamos falando de um mundo real (novamente digo que não estou excluindo a hipótese, mesmo que remota, de haver racismo na terra média) e sim de um mundo de FANTASIA!!!!
Será que a sua historiografia conhece essa palavra?
Se conhecer, acho que é bem possivel pra você entender que, mesmo sob influência dos acontecimentos de sua época, Tolkien podia muito bem se desviar daquilo e escrever algo MUITO fora destas influências.
Enfim... Pra não me delongar mais, falar sobre o que Jacques Le Goff e Marc Bloch pensam não vale de porra nenhuma se nem eles e nem você entendem a mente por detrás da obra de Tolkien (O que significa que você precisaria estar dentro da cabeça de Tolkien pra conseguir saber como ele pensava na hora em que estava escrevendo).

E só pra reforçar... Continuo achando a discussão idiota!

:*

 

[Gildor Schapelië]

Bem...
Gostaria de ter tido a oportunidade de, sistematicamente, rebater os seus argumentos, mais uma vez, amigo Aracáno, mas o colega Ankaladar já o fez muito bem.
Creio que ele tenha entendido a mensagem que quis passar desde o início da discussão.
A única coisa que peço é que releia os posts anteriores e reorganize suas idéias, lembrando-se de que os teóricos sabem muito, mas não são donos da verdade e que cada "caso é um caso", ou seja, não estamos lidando com matemática, onde 2 + 2 sempre será igual a 4, então Tolkien pode ter sido ou não influenciado pelo contexto histórico, o que afirmo, reitero e bato o pé de que, neste caso, não foi, ou se foi, não exteriorizou.

Até mais!

 

[Aracáno Elessar]

Não querendo ser ríspido, por favor me perdoe desde já amigo Ankaladar, mas quem não leu as colocações dos posts foi você.
Não afirmei nada acerca da intenção, ou não, racista presente nas obras, apenas coloquei o fato das idéias perpassarem a obra.
Se não conhece os autores que citei, não há problema, mas, por favor, tua opinião pessoal não me interessa.

Quanto ao que disse dos téoricos, por favor, não use palavras ríspidas, e não diga coisas que apenas atestam tua ignorância.
O que fazia, era uma análise, que como disse, pessoas com o teu arcabouço cultural, se é que assim podemos chamar, não iriam entender, coloquei isso de antemão nos posts anteriores, leia com mais a atenção.

Quanto a questão de Tolkien "desviar-se" das influências, mais uma vez, tua opinião pessoal sem respaldo não me interessa.
Quanto a entender a mente de Tolkien, não foi isso que fiz, foi apenas uma análise das mentalidades do século que o abrigava, sendo isso um "tipo ideal", mas pra explicar isso teria de usar Max Weber, e creio que não haja obras em quadrinhos dele, portanto não dever ter conhecimento de sua existência.

Mais uma vez reforço, vocês não leram meus posts, não afirmei que havia existência de espécie alguma de racismo na "mentalidade" de Tolkien, mas sim em seu meio social, que por sua vez, involuntariamente se reflete em muitas passagens da obra, clara em O Silmarillion.

E, meu caro amigo Gildor, não faça a besteira de fazer suas as ignorantes palavars do amigo Ankaladar, e leia com mais atenção os posts. Sempre me alertam quanto a linguagem formal, e vejo que realmente, além de algumas pessoas não lerem com atenção, ainda conseguem ser vulgares.

E pra finalizar, quanto a sua idéia acerca da discussão Ankaladar, guarde-a para si, ela não interessa aos demais.

Abraços.

 

[Ankaladar]

Ui!
Ficou bravo!

Sua análise é furada.
Ela sai de lugar algum e vai para lugar nenhum, o que significa que você está apenas querendo mostrar o que aprendeu nessa sua faculdadezinha de História. E o que você aprendeu... Realmente não me interessa. Isso é um forum pra discutir a Obra de Tolkien, e não pra você ficar mostrando o que seus teóricos dizem ou deixam de dizer sobre a metalidade do século XX. O tópico era simplesmente para discutir sobre a superioridade dos Elfos sobre as outras raças, e não sobre o seu Malkdito Lamarcismo social ou sobre como as pessoas do princípio do século XX pensavam. Tenha santa paciência... Você, tentando mostar toda essa sua carga cultural, não passa de mais um pedantezinho que não sabe merda nenhuma além do que está escritos nos livros.
Eu li sim seus posts... E eles passam muito bem a idéia de que, no seu ponto de vista, há racismo na terra média, por que se não for isso, atesto aidna mais a inutilidade deles, por que não haveria cabimento algum ter essa discussão se não fosse esse seu ponto de vista!
Enfim... Você só quis mostrar que sabia alguma coisa... E o que você sabe ou deixa de saber... Realmente não me interessa!

 

[Sylkrar]

Resposta

Acredito que a preferência de Tolkien pelos Elfos, esteja ligada a questão de sua própria personalidade que é retratada através desses belos e magníficos seres que ele criou.
No fundo de sua alma Tolkien era um Elfo e por não se encaixar no contexto histórico e social o qual estava inserido criou para si este mundo onde as atitudes demonstradas pelos Elfos em suas histórias representam os mais íntimos questionamentos ilusões e sonhos deste maravilhoso escritor, que expressou com perfeição seus sentimentos, recriando através dos Elfos um mundo utópico sim, mas no qual ele daria tudo para ter vivido.

 

[Aracáno Elessar]

Ankaladar, primeiramente, aprenda a escrever antes de postar.
Segundo, como já dito, sua opinião não nos interessa, quanto mais a sua opinião quanto a minha vida pessoal.

Não vejo mais necessidade de redarguir contigo, caso Gildor tenha alguma colocação, estamos ainda na discussão.
Quanto a sua, não vejo, neste caso, necessidade alguma, ainda mais sendo uma opinião pessoal, não embasada, agressiva, e mal escrita.

Abraços.

 

[Shantideva]

Se o nível baixar aqui, advetência para os dois. Aqui é pra discutir Tolkien, picuinhas pessoais troquem por MP.

 

[Gildor Schapelië]

Mais uma vez reforço, vocês não leram meus posts, não afirmei que havia existência de espécie alguma de racismo na "mentalidade" de Tolkien, mas sim em seu meio social, que por sua vez, involuntariamente se reflete em muitas passagens da obra, clara em O Silmarillion.

1) Eu li os posts. Várias vezes, diga-se de passagem. E em todos meus posts, peço para que faça o mesmo.

2) Continuo discordando de suas idéias.(leia os posts)

E, meu caro amigo Gildor, não faça a besteira de fazer suas as ignorantes palavars do amigo Ankaladar, e leia com mais atenção os posts. Sempre me alertam quanto a linguagem formal, e vejo que realmente, além de algumas pessoas não lerem com atenção, ainda conseguem ser vulgares.

Como eu havia dito, o Ankaladar havia entendido meu ponto de vista e refutado suas idéias com os mesmos argumentos que eu usaria. Eu não iria postar uma resposta com as mesmas idéias que já estavam na discussão. Os argumentos que foram usados são os mesmos, a forma como foram colocados é outra questão.
Não gosto de usar linguagem formal também...

No mais, quanto às observações do Ankaladar, vou citar um post meu mesmo(agora tenho tempo pra por citação)

É claro que você pode colocar à nossa disposição todo o seu conhecimento, mas, como costumamos dizer no meio jurídico "Petição bonita não ganha causa. Ajuda, mas não ganha".

Continuemos a discussão sem tanto quebra-pau... rsrsrsrsrsrsrs

 

[Aracáno Elessar]

Sim, perfeitamente amigo Gildor, mas foi justamente contra os argumentos não embasados que tenho resistência a discutir.
Se não possue base, de que adianta discussão? Vai me dizer que acha, e pronto acabou, ou ser grosso quando não souber argumentar, como seu amigo fez.

Porém, como isso não é questão de discussões pessoais, como Shanti disse, fiquem com suas opiniões, quando houver necessidade de algo mais que "trocar figurinhas", penso em postar acerca de.

Abraços, e desculpe qualquer coisa Gildor, e Shanti.