Elfos, superiores?

[miharu]

É isso mesmo, não dá para explicar teorias de evolução em um mundo fantástico. Ali, eles são diferentes, despertados por Eru.

Diferentes, mas nunca um melhor que o outro. Os elfos dominam, digamos assim, a Terra-Média em sua origem, mas no final a capacidade dos humanos em adaptação os leva a serem os responsáveis da Quarta Era em diante.

responsáveis? vc quis dizer protagonistas?

 

[Karnillë]

Post Original de OCO_theOld
É isso mesmo, não dá para explicar teorias de evolução em um mundo fantástico. Ali, eles são diferentes, despertados por Eru.

Diferentes, mas nunca um melhor que o outro. Os elfos dominam, digamos assim, a Terra-Média em sua origem, mas no final a capacidade dos humanos em adaptação os leva a serem os responsáveis da Quarta Era em diante.

responsáveis? vc quis dizer protagonistas?

Pode ter tentado dizer que os humanos tornaram-se responsáveis pelo futuro da Quarta Era, pois eram a maioria.

 

[OCO_theOld]

Quis dizer que se tornaram responsáveis por que foi a partir dali que teve início o dominio dos homens, que dura até os dias de hoje...

 

[Peonia Cachopardo]

Quis dizer que se tornaram responsáveis por que foi a partir dali que teve início o dominio dos homens, que dura até os dias de hoje...

Voltando um pouco, o que você quis dizer com mais bem adaptados? Acho que o que aconteceu na verdade foi que os Elfos foram se cansando da TM e partiram. Os homens só tinham uma vantagem: morrer. Não acredito que a morte seja uma adaptação.

 

[OCO_theOld]

Bom, sempre que vejo histórias de fantasia, em que diversas raças existem, ou mesmo no mundo real, uma das características sempre citadas aos humanos é a capacidade de adaptação, seja em mudanças climáticas ou na própria evolução do mundo.

Morte não é adaptação, mas os elfos se adaptam de modo mais dificil, eles não gostam que o mundo mude, pois eles são imortais, e querem manter as coisas do jeito que estão...é uma característica que vejo também em vários lugares a respeito dos elfos.

 

[Aracáno Elessar]

De certa forma os Primogênitos estavam ligados diretamente a Arda, e não sofriam de drásticas mutações, ou adaptações. Os Segundos, cujo destino é obscuro até mesmo aos Valar, são mutáveis e instáveis, sendo isso resultado, do que acreditavam os elfos, sua natureza estrangeira a Arda.

Abraços.

 

[Gildor Schapelië]

Pessoal, não li todos os posts antes de colocar esse aqui, mas quanto ao tema do tópico, acho que tenho alguma coisa interessante a dizer:
Bem... Lembro-me de ter lido no livro "O Mundo Mágico do Senhor dos Anéis" do David Colbert que antigamente os elfos eram considerados algo tipo anjos, ou seja, seres entre Deus e o homem, mas que com o poder da Igreja que não aceitava isso, os elfos foram tipo que reduzidos em tamanho e viraram "fadinhas". Bem... Não é exatamento isso ,mas deu pra entender. Eu posso dar uma relida no capítulo e explicar melhor..
Voltando ao assunto, em relação à essa diminuição dos elfos, essa história de eles ficarem pequenos foi reforçada por Shakeaspeare(alguém conhece o Puck?) e, segundo o autor, Tolkien dizia que nunca perdoaria Shakeaspeare pelo que ele fez com os elfos.
Acho que por isso aí, dá pra perceber que Tolkien relamente achava os elfos superiores.
E quanto ao lance de alguns colegas dizerem que os elfos são os causadores das maiores catástrofes da terra-média, eu acho que isso reafirma a idéia de eles serem os coadjuvantes.
Maaaais uma coisa(tio do jack chan ), eles só fizeram aquele tanto de besteira pq foram corrompidos por Melkor....
Maaaaaiiisss uma coisa, ao meu ver(se é que isso vale alguma coisa) o Silmarillion praticamente gira em torno deles, deles e só deles.....
Um abraço pra todos e podem me criticar à vontade!
rsrsrs...

 

[Peonia Cachopardo]

Oi Gildor, sinceramente não consegui entender essa sua idéia. Você tá falando de um livro que não foi escrito por Tolkien? Qual a ligação entre Tolkien e David Colbert?
Acho que você deve procurar alguma coisa sobre esse negócio de "anjos" nas cartas de Tolkien. Se alguém souber alguma que fale sobre isso, post aqui, please!

 

[Kainof]

Ressucitação de tópicos.

Bem... Lembro-me de ter lido no livro "O Mundo Mágico do Senhor dos Anéis" do David Colbert que antigamente os elfos eram considerados algo tipo anjos, ou seja, seres entre Deus e o homem, mas que com o poder da Igreja que não aceitava isso, os elfos foram tipo que reduzidos em tamanho e viraram "fadinhas". Bem... Não é exatamento isso ,mas deu pra entender. Eu posso dar uma relida no capítulo e explicar melhor..

Elfos vem da mitologia germânica. Mais alguém não sabe disso ainda?

 

[Aracáno Elessar]

Eu até compreendi a idéia de Gildor.

Ele coloca a questão da "diminuição" dos elfos, por parte de Shakespeare, por exemplo. Uma visão que no entanto, cabe, de certa forma, aos mitos teutônicos.
Assim como disse Kainof, os elfos provém dos mitos teutônicos.

Quanto ao fato de Tolkien achá-los superiores, eu não sei dizer, poderia apenas dizer que na visão de Hobbits, e mesmo de humanos, eles o são.
Porém, no cerne das obras temos os elfos, como bem dito por Gildor, como coadjuvantes de um mundo que estava sendo preparado para os humanos, essa é a idéia do novo mito.

Com relação a idéia dos anjos, seres angelicais, Tolkien coloca em cartas essa questão, mas como na carta de número cento e trinta e um, os Valar, ou melhor, os Ainur que são espíritos "angelicais".

Abraços.

 

[Gildor Schapelië]

1) Bem, Peonia Cachopardo... Eu não leio apenas os livros de Tolkien, mas também as críticas às sua obra, biografia e outras coisas desse tipo... Acho que considerar as idéias de alguém como David Colbert em sua obra a respeito da própria mitologia de Tolkien é válida, não concorda? Afinal, ele deve ter pesquisado para escrever um livro.

2) Kainof... Não é novidade que eles vem da mitologia germânica? Bem... Não entendi sua colocação... mas tudo bem...

3) Aracáno... Talvez vc tenha sido o que entendeu melhor o que eu quis dizer, mas, para clarear um pouco mais, quando disse anjos ou criatiras abgelicas como vc mesmo disse, não estava dizendo que assim eram eles na TM, mas sim na mitologia nórdica, celta ou o que for...

4) Acredito que seria interessante a todos darem uma olhada no livro. Os comentários são interessantes e o autor é confiável.

5) Independentemente de lerem ou não, vou reler o caítulo qdo livro quese refere a isso e postar algo mais completo para que vcs possam tirar suas conclusões.....

Valeu!

 

[Calimbadil Thálion]

Esse tópico de novo não!!!
Já rolaram as maiores discussões quando ele saiu mas agora deixe o pobre morto descansar!

 

[Peonia Cachopardo]

Eu até compreendi a idéia de Gildor.

Ele coloca a questão da "diminuição" dos elfos, por parte de Shakespeare, por exemplo. Uma visão que no entanto, cabe, de certa forma, aos mitos teutônicos.
Assim como disse Kainof, os elfos provém dos mitos teutônicos.

Quanto ao fato de Tolkien achá-los superiores, eu não sei dizer, poderia apenas dizer que na visão de Hobbits, e mesmo de humanos, eles o são.
Porém, no cerne das obras temos os elfos, como bem dito por Gildor, como coadjuvantes de um mundo que estava sendo preparado para os humanos, essa é a idéia do novo mito.

Com relação a idéia dos anjos, seres angelicais, Tolkien coloca em cartas essa questão, mas como na carta de número cento e trinta e um, os Valar, ou melhor, os Ainur que são espíritos "angelicais".

Abraços.

Na verdade o que eu não entendi muito bem foi essa questão de "diminuição" dos elfos. Vocês dizem diminuir a estatura ou serem menos importantes na TM?

1) Bem, Peonia Cachopardo... Eu não leio apenas os livros de Tolkien, mas também as críticas às sua obra, biografia e outras coisas desse tipo... Acho que considerar as idéias de alguém como David Colbert em sua obra a respeito da própria mitologia de Tolkien é válida, não concorda? Afinal, ele deve ter pesquisado para escrever um livro.

Sim, ele deve ter pesquisado. Mas sempre que nós pesquisamos algo sobre alguém, ao escrevermos de novo incluímos aí as nossas conclusões e impressões. Nós, enquanto leitores de Tolkien temos também as nossas interpretações da obra. Eu prefiro interpretar o que Tolkien escreveu do que interpretar a interpretação de alguém. (mas aí é só uma preferência minha, cada um escolhe como quer fazer)
Não sabia quem era Colbert nem que ligação ele mantinha com o Professor. Agora já sei que é um estudioso da obra e que escreve sobre elas.
PS: Gildor, vc não quer ter um saitor ou uma saitorë? Estou procurando por um nolyon interessado, passe no Mestres e veja meu tópico, se interessar.

 

[Kainof]

Kainof... Não é novidade que eles vem da mitologia germânica? Bem... Não entendi sua colocação... mas tudo bem...

Se era novidade, agora não é mais.
Tu tava fazendo uma mistureba danada de anjos (judaico-cristãos) e elfos (germânicos). Sacanagem né?
Nenhuma mitologia tem essa idéia de "anjos" a não ser as religiões judaica e cristã. Elfos eram seres sobrenaturais. Comparar com anjos é fazer uma analogia no mínimo forçada.

Não foi Shakespeare que "encolheu" os elfos, eles realmente eram bem pequenos mesmo. Mas não posso afirmar com certeza, porque não li nenhuma descrição física detalhada de um elfo nos mitos nórdicos e nem li "Sonhos de Uma Noite de Verão". Sorry.

 

[Aracáno Elessar]

Bom, de certo, o que foi dito procede.
Como Kainof mencionou, seria anacrônico e não teríamos, nem em uma analogia, um bom trato dos elfos teutônicos como seres angelicais. Anacrônico por ser um termo judaíco/cristão, e mesmo analogamente, eles não são comparáveis.

Quanto a diminuição, como minha amiga Peonia muito bem questionou, creio eu tratar-se do valores, ao menos quando Gildor a coloca.
Com relação à estatura, se não engano-me, os elfos teutônicos eram relativamente pequenos... (veio a calhar)

Abraços.

 

[Ivanbc]

Olha, entrando de bicão nessa discussão....

Pelo que sei (que não é muito), os elfos de Tolkien são um tanto qto diferentes do que se pensava antes dos livros dele.

Sobre o Shakespeare, concordo com Kainof, não acho que ELE diminuiu os elfos. Ou foi ele o primeiro a falar deles desta forma??? (forma que são conhecidos na mitologia). Deve haver relatos sobre elfos muito antes de Shakespeare.

Mas voltando ao tópico, eu acho sim que no livro ele relata como se elfos fossem seres superiores a outras raças como humanos, hobbits, anões, etc...
Mas nem de longe eu faria alguma alusão os elfos de Tolkien e os da mitologia, senão de que Tolkien se baseou, apenas, nestas criaturas, e acrescentou muitas diferenças.

 

[Aracáno Elessar]

De fato, analizar essa visão nos atém a determinados cuidados, em especial a noção de "superioridade".
Quando Tolkien utiliza dos elfos (e da forma em particular que deu a eles) ele os coloca como coadjuvantes num prelúdio do que viria a ser o domínio dos homens (a base de sua mitologia).

Sendo assim, é um tanto quanto equivocado pensar os elfos puramente como superiores.
Porém, são notótias suas habilidades e sua desenvoltura, que então nos remetem a esse ar superior; desta forma é necessário compreender a intenção do novo Mito elaborado por Tolkien, e a visão dos humanos com relação à superioridade élfica.

Abraços.

 

[Neithan]

Eu acho que muitos (inclusive eu) pensam que os elfos são superiores por vários motivos: a grandeza dos Noldor, a beleza de suas jóias (visto as pedras de Fëanor e os três Aneis), as suas maravilhosas cidade (Gondolin, por exemplo) e a imortalidade( como humanos, vemos a imortalidade como uma benção). Embora, eles vêem a mortalidade como uma dádiva, e se compararmos os homens e os elfos, veremos na segunda era, e também na terceira, uma superioridade dos edaín, Numenor era muito mais poderosa e superior do que qualquer reino élfico.
Enfim, creio que os elfos são superiores em algumas coisa, mas em outras com certeza não.

 

[Aracáno Elessar]

Exato, não pensar puramente superiores.

 

[Neithan]

Mas....em 70% dos aspectos que eu consigo pensar, eles são!