Gandalf x balrog

[Aracáno Elessar]

E de forma alguma atrapalhou, pois sua colocação foi, além de interessante, creio eu, muito próxima dos demais idéia, analisando desta forma.
Foi uma boa colocação, enriqueceu nossa argumentação.

Abraços amigo Rogério.

 

[Haran]

Não estava acompanhando o tópico. Dando uma lida por cima, surgiu uma dúvida:

Mais tolo não, mas em total desespero por saber ter emcontrado um adversário capaz de matar a comitiva inteira. E se o Balrog não se atém a Gandalf e resolve seguir o resto da comitiva? Ele iria matar um por um e se apoderar do Um. Para garantir a luta ali e dar tempo para acomitiva escapar ele usou de todos os recursos que tinha, inclusive revelar a posse de Narya, mas pela forma que fez nenhum orc tomou ciência, apenas o Balrog, que é um Maia corrompido e por isso entendedor dos diversos idiomas da Terra-média e não simplesmente uma besta acéfala flamejante ávida por queimar e destruir. Quebrar o segredo da posse de um dos Três era um pormenor naquele momento, pois Sauron estava a um triz de completar seu objetivo.

Ué, mas como o balrog sabia da existência dos anéis do poder? Pelo que eu saiba ele saiu de cena no final da Primeira Era. A menos que ele tenha sido informado por orcs ou mensageiros, mas duvido muito.

 

[Rogério Magno]

Ué, mas como o balrog sabia da existência dos anéis do poder? Pelo que eu saiba ele saiu de cena no final da Primeira Era. A menos que ele tenha sido informado por orcs ou mensageiros, mas duvido muito.

Acho que é bem provavel que ele tivesse mensageiros e espiões, e, se não chegasse a ser esse o caso ele poderia ser informado por orcs que chegavam e partiam de Moria... os orcs das montanhas sombrias eram muitos e não é de se duvidar que havia comunicação e troca de informações entre eles, mesmo que em encontros casuais. E além do mais, como ja foi citado anteriormente, o Balrog não era nenhuma besta ignea sem inteligencia, ele era um Balrog de Morgoth... Devia se informar muito bem sobre as coisas do mundo de fora...

 

[Vilya]

Ué, mas como o balrog sabia da existência dos anéis do poder? Pelo que eu saiba ele saiu de cena no final da Primeira Era. A menos que ele tenha sido informado por orcs ou mensageiros, mas duvido muito.

Antes de começar a citar passagens e, como muito nesse assunto, especular e colocar minha opinião, preciso tirar uma dúvida, Haran: o que você chama de ter saído de cena na primeira era? Mesmo no caso mais extremo, em que o balrog tenha fugido para as profundas masmorras de Utummo e lá tenha ficado escondido sem nada fazer até os anões de Moria o "desenterrarem", pergunto: e tudo o que aconteceu desde o massacre daquele povo até a luta na ponte, não foi tempo suficiente para o balrog se informar, mais do que isso, ser informado a mando de Sauron, sobre a guerra que se desenrolava e sobre os principais fatos da mesma?

 

[Haran]

Antes de começar a citar passagens e, como muito nesse assunto, especular e colocar minha opinião, preciso tirar uma dúvida, Haran: o que você chama de ter saído de cena na primeira era? Mesmo no caso mais extremo, em que o balrog tenha fugido para as profundas masmorras de Utummo e lá tenha ficado escondido sem nada fazer até os anões de Moria o "desenterrarem", pergunto: e tudo o que aconteceu desde o massacre daquele povo até a luta na ponte, não foi tempo suficiente para o balrog se informar, mais do que isso, ser informado a mando de Sauron, sobre a guerra que se desenrolava e sobre os principais fatos da mesma?

Ora, com sair de cena quis dizer que ele perdera contato com o mundo exterior e ficara por fora das novidades. Houve até uma hibernação, se não me engano.

Eu não acho que houve algum tipo de comunicação, pois os orcs não teriam a perspicácia de falar para o balrog sobre certos assuntos (como os anéis do poder), por não ter conhecimento sobre o assunto (e duvido que os orcs achariam isso um assunto importante para mencioná-lo). O balrog também não saberia nada sobre os anéis, pois eles só aparecem com Sauron na Segunda Era. É improvável que os orcs se preocupassem em avisá-lo (pois este é um assunto que eles não entendiam) e eles não conseguiriam informações suficientes para fazer o balrog entender a natureza dos anéis.

A menos que a informação tenha chegado através das ordens de Sauron, mas eu não creio que ele mantinha alguma comunicação com o balrog. Qualquer suposição desse tipo é plenamente especulativa: o que sabemos dele é que ele era um demônio que fica rodeado por orcs em Moria.



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Quanto à frase, bem, eu não saberia como interpretar a frase "que controla a Chama de Anor". Talvez tenha sido um modo de Gandalf revelar sua natureza maia - afinal os maiar tinham certos dons relativos aos elementos (água, fogo, etc.), Gandalf se quisesse poderia controlar a chama do Sol para fazer o que os hobbits chamariam de "mágica". Mas sei lá, é suposição também.

 

[Aracáno Elessar]

Apesar dos pesares das suposições, o que Haran coloca é uma questão interessante.
Para retomarmos um norteador neste assunto, precisamos entender essa questão. Se não engano-me, o Balrog de Moria estava "adormecido", e através de sua fuga, por Udûn (Utmno), ele teria de se esconder em locais profundos sob a terra, para manter-se naquele momento "pós-Guerra da Ira", e creio que assim tenha sido até o momento onde os anões escavaram Khazad-dûm atrás de Mithril.
Sendo assim, ele estaria totalmente "por fora" dos acontecimentos da Segunda e Terceira Era, até presente momento, e creio que não haja forma de contato, pois ele não reunia um exército pessoal, nem lutava contra nada, senão sua sobrevivência. Lembremo-nos do contexto, ele havia visto seu Mestre desmoronar perante a Ira dos Valar, e fugia por sua vida e não-condenação! Como, além do que, teríamos um fato como "um Balrog andando por Endor" sem que se fizesse notícica?
Quanto aos espiões, é muito improvável, pois, era ele um fugitivo, sem ambições, senão a de sobreviver.

Por esse, e outros motivos, que venho a combater a hipótese acerca de Narya, parece descontextualizada. Enquanto a revelação de "Chama de Anor" contra o "Fogo negro de Udûn", parecem-me mais referências ao poder do Oeste, contra o de Melkor. Seria essa uma forma de Gandalf mostrar a ele que era um daqueles que no passado derrotaram seu Senhor (e quanto isso ele tinha plena consciência).

Abraços.

 

[Lyvio]

Estava lendo os posts de vcs e algumas duvidas me assolaram, se vcs dizem que os orcs poderiam informar o balrog da situação, por que quando cercaram a comitiva e quando perceberam a aproximação do balrog os orcs fugiram, afinal se eles eram amigos como vcs dizem por que fugir dos amigos?, se o balrog se informasse de algo a respeito do anel não seria pelos orcs acho eu, afinal os proprios ocs temem o balrog.

 

[Vilya]

Lyvio, é justamente por medo que os orcs se subordinam.

Assim como os orcs temem a Sauron e servem a ele, eles passaram a servir ao dono das asas de medo. Por isso, se os orcs em Moria estivessem sob o comando do Barlrog eu não me surpreenderia. Em tempos remotos ele comandou tropas de Morgoth essencialmente compostas por orcs, novamente comandar orcs seria natural. Tenho como argumentar também qual motivo levaria o comandante dos orcs em Moria a passar o posto.

Minha hipótese é: os orcs atacavam constantemente os domínios de Durin, enquanto este se defendia e continuava sua busca incessante por riquezas. Inicialmente os anões iam muito bem, mas uma virada brusca ocorreu: a chegada do balrog. O Valarauko ataca o povo de Moria, pois era essa uma parte de seu propósito desde a primeira era, matar os inimigos de seu mestre. Nos orcs reconhece, ainda que não estetivesem sob seu comando naquele momento, soldados aliados. Um 'general de Melkor' disimando os anões que antes duramente resistiam é visto pelos orcs como alguém que veio a mando de Sauron (apesar deles se enganarem redondamente neste ponto). Sendo o demônio de fogo muito mais forte que qualquer um dos presentes, nada mais natural que o próprio comandante local dos orcs se apresentasse, como um sargento se apresenta a um oficial e passasse a seguir as suas ordens e as transmitir a seus subordinados diretos.

Uma vez estabelecido no comando de Moria, o maiar corrompido seria informado de todos os fatos da guerra usando a rede de informações que o exército de Sauron possuía. Lembro a vocês algo que parece estar sendo ignorado, Sauron ainda antes da queda de Morgoth já era o segundo em comando e mesmo aqueles que não eram seus subordinados diretos sabiam que era assim que Melkor os hierarquizava.

O Balrog, na minha opinião, ficaria muito grato por novamente obter uma tropa sob seu comando e pr novamente passar a desempenhar um papel importante na guerra que ele chegou a acreditar ter sido derrotado. Desinformado de que os Valar não mais interfeririam diretamente na guerra, o Balrog prontamente aceita o comando de Sauron pois sabe que lutando sozinho não chegaria a nenhum lugar. Repito, este maia foi corrompido por Melkor e seu propósito desde então foi lutar em seu nome e Sauron não carecia de apresentações para que o Balrog se colocasse sob seu comando.

Mais um ponto que precisa ficar claro. É através do medo que se exerce domínio e comando sobre orcs. Eles não são leais, eles odeiam Sauron e sempre odiaram Morgoth, mas servem por medo, extremo e profundo. Ao encontrar um ser amedrontador como a Ruína de Durin lutando contra os mesmos anões que eles lutavam, nada mais natural que passar o comando das ações para ele.

Pouco é falado sobre a tradição dos orcs, falada ou escrita. Mas tenho certeza que na cultura daquele povo, oprimido a milênios pelo medo de seus comandantes tiranos, muitas estórias e lendas existiram a cerca dos grandes dragões e balrogs do passado. E ao se defrontarem com o demônio de fogo ali em Moria, os orcs prontamente reconheceram o grande comandante que até então só ouviram falar, mas que desde sempre temeram, e justamente por isso, respeitaram.

Meu palpite continmua sendo que no momento da luta com Gandalf, o Balrog de Moria era um "vassalo" (mais uma vez entre muitas aspas) do Senhor dos Anéis e que já tinha as principais informações, disponibilizadas pelo próprio Sauron, a cerca do Um, dos Três, dos Sete e dos Nove. Repito, essa hipótese não é comprovada assim como as outras hipóteses até aqui apresentadas também não são, mas é a que eu mais gosto.

 

[Aracáno Elessar]

De fato, são ambas válidas.
Apenas mantenho-me com a outra posição (além de manter a "graça" da discussão, hehehe) pelo fato de que, não vejo a questão do Balrog entrelaçada diretamente com a Guerra do Anel. Simplesmente pelo fato de não ter ocorrido uma intervenção direta no trato com o Um Anel, que cruzou Moria, e Frodo passou "despercebido".
Talvez fosse falta de informação, precipitação, a intervenção de Gandalf, que, por muitos prismas se fez necessária.
Portanto, coloco que, não refuto a hipótese de Vilya, e mantenho a minha, claro, hehehe.
Acredito na possibilidade de reorganização, de uma hierarquia ainda respeitada, mas não vejo como sendo o caso.

Abraços.

 

[Haran]

Eu também não vejo o balrog como um aliado de Sauron, tampouco os orcs de Moria. Parece-me apenas que o balrog comandava a região independentemente (tanto é que não houve nenhuma participação dele na Guerra).

E mesmo que ele fosse sim um aliado declarado, não vejo por que Sauron faria questão de contar a ele sobre outros anéis, o Narya e etc. Isto é um passado distante, ele não teria interesse em contar. E como ele faria isso? Mandaria um mensageiro contar as novas para o novo amigo? Eu não creio nisso.

 

[Vilya]

Eu também não vejo o balrog como um aliado de Sauron, tampouco os orcs de Moria. Parece-me apenas que o balrog comandava a região independentemente (tanto é que não houve nenhuma participação dele na Guerra).

E mesmo que ele fosse sim um aliado declarado, não vejo por que Sauron faria questão de contar a ele sobre outros anéis, o Narya e etc. Isto é um passado distante, ele não teria interesse em contar. E como ele faria isso? Mandaria um mensageiro contar as novas para o novo amigo? Eu não creio nisso.

O Balrog volta ao cenário na época do massacre dos anões de Moria. Não sei precisar quanto tempo se passou entre essa época e a passagem da comitiva por lá. Sei que o próprio Gollum teve tempo de sair de Mordor e cruzar meio mundo, o que diremos da notícia de um balrog reaparecer em Moria chegar a Mordor e consequentemente ordens de lá retornarem ao novo 'Comandante de Moria'. Os espectros do anel também cruzaram de Mordor ao condado nessa época, qualquer notícia ou ordem teve tempo e mensageiros a altura para ser entregue.

Não refuto a hipótese de orcs em bando espalharem caos pela Terra-média e longe de Mordor não mais seguirem as ordens de Sauron, mas duvido que sem uma liderança forte eles fossem capazes de sucessivamente investir contra os anões. Esses que atacaram e, com o auxílio do Balrog tomaram Moria, eram sim liderados por Sauron.

Que planos estavam reservados por Sauron para o Balrog e para os Orcs de Moria realmente não tivemos chance de descobrir. Gandalf interveio antes que qualquer coisa mais drástica, como um investida contra Lothlorien, por exemplo (creio realmente nessa possibilidade), se concretizasse, ao matá-lo no episódio da ponte, deu fim a qualquer plano maior que pudesse existir e nos privou de descobrir qual seria.

 

[Aracáno Elessar]

Perfeitamente...

 

[Hans1]

bem axo q a interpretaçao do istimo ainecaitor eh a mais correta...a " Sombra" dev ser o vazil de fora como o istimo disse

 

[Lyvio]

O Balrog volta ao cenário na época do massacre dos anões de Moria. Não sei precisar quanto tempo se passou entre essa época e a passagem da comitiva por lá. Sei que o próprio Gollum teve tempo de sair de Mordor e cruzar meio mundo, o que diremos da notícia de um balrog reaparecer em Moria chegar a Mordor e consequentemente ordens de lá retornarem ao novo 'Comandante de Moria'. Os espectros do anel também cruzaram de Mordor ao condado nessa época, qualquer notícia ou ordem teve tempo e mensageiros a altura para ser entregue.

Calma vilya, não acho que um balrog chegaria a mordor despercebido, afinal um balrog é um balrog, chama atenção por onde passa, além disso as águias que vigiam os céus teria om visto e informado antes a comitiva ou a elrond talvez, e esse ponto ai dos espectros, pelo que eu sei eles passaram por isengard não por moria, inclusive interrogaram saruman que sem duvida ludibriou o rei-bruxo e ao mesmo tempo ameaçando-o quando este pergutou se ele estava de posse do um, fazendo com que o rei-bruxo se situasse ems eu lugar e saisse da li sabendo que saruman era bem mais poderoso que ele, e que o mesmo não estava de posse do um.

No entanto esse seu último post realmente se fosse comprovada ordens de saurom ao balrog fiocu perfeito realmente como o arácano falou, minvestir contra lothorien, talvez isso também justifique a pressa de elrond tirar o um de lá e dizer que lá o um não poderia ficar.

 

[Vilya]

Mas o balrog não saiu de moria. Ele foi 'desenterrado' lá e ali dentro permaneceu. O que chegou a Mordor foram as notícias da queda de Durin com seus anões e de quem foi o principal protagonista da batalha. Como disse antes, não vejo como orcs sem uma liderança forte pudessem repetidamente investir contra Moria, entendo que havia um comandante orc, talvez outro servo, sob as ordens de Sauron lá. Este servo teria passado o posto ao balrog e enviado, senão ele mesmo entregado, notícias a Mordor. Creio inclusive que ele foi pesoalmente receber as glórias da vitória (que na verdade eram do balrog).

É uma hipótese que os espectros tivessem, num objetivo secundário, levado ordens até um posto avançado com batedores de Moria e de lá saísse um mensageiro orc levando ordens ao Balrog. De fato o portador inicial das ordens poderia ter sido outro servo de Sauron, o próprio ex-comandante recém chegado de lá, em vez de um Nazgûl. Mas temos outras coisas a favor de um mensageiro Úlairi, o fato de não haver 9 no incidente que feriu Frodo e o fato de provavelmente nenhum outro servo de Sauron viajar tão rápido. Poderiam ter partido os Nove (ou até menos) de Mordor e no meio do caminho se separado para cumprir diferentes missões: numa delas ir até o condado, ficou comprovado que não estavam todos os Nove nessa, numa outra, de levar ordens ao Balrog em Moria (essa é pura especulação minha).

Meu principal ponto de apoio é que duvido que Sauron ao saber de um Balrog (não tenho dúvida que ele ficou sabendo) em Moria não iria colocá-lo para lutar do seu lado na guerra. Sendo Sauron o primeiro na hierarquia abaixo de Morgoth na época que este caiu e que o balrog se escondeu, nada mais natural que o Valaraukar se colocasse mesmo deste lado. Sauron sabia disso e não creio que desperdiçou a oportunidade de ter um guerreiro tão poderoso lutando sob seu comando. Seja lá qual tenha sido o meio, acredito que as ordens chegaram e que o balrog no confronto da ponte já estivesse sob o comando de Sauron, e para dar base a outra hipótese, a par dos Nove, dos Sete, dos Três e do Um.

Bom, a maioria dassas coisas saiu da minha cabeça e nem sei se posso 'viajar' tanto por aqui

 

[Aracáno Elessar]

Concordo com Vilya neste ponto, de que Sauron pretendia usá-lo, mas creio que de fato não o fez, assim como a questão de Smaug.
Faria parte de seus planos, mas "seu braço ainda era curto".

Abraços.