Gandalf x balrog

[Aracáno Elessar]

Veja bem é etimológica.
Em sindarin, anor significa sol.

 

[Vilya]

Ainda não entendo qual é a ligação entre "Sol" (!) e o Anel de Gandalf (!²).

Gandalf não pode ser o "wielder" (expressão original traduzida para 'que controla') do Sol ou mesmo de Eru, isso é fato. Por chama de Anor somos obrigados a interpretar algo que Gandalf trazia consigo. Tanto pode ser um poder inerente quanto alguma coisa. Sabemos que Narya estava em sua posse, sabemos que Narya é o anel élfico do fogo e também que era um segredo confidenciados a poucos que um dos Três estava com ele.

Gandalf precisava intimidar o Balrog e tentar atrair toda a atenção para ele, para que dessa forma a comitiva ganhasse tempo para fugir. Apresentou-se como servidor de Eru e ameaçou o Balrog com a maior de suas armas, o anel. Mas Moria estava infestada de Orcs e ele não poderia anunciar ao berros que Narya em sua posse, então ele usa a expressão 'chama de Anor' que seria muito bem compreendida pelo Balrog mas que seria perdida pelos orcs no meio daquele discurso cheio de menções ao fogo.

Mas como eu disse, essa é a minha interpretação e a chama de Anor poderia fazer menção a algum poder que Gandalf possuía.

 

[Calimbadil Thálion]

Sim, a chama de Anor poderia ser uma representação da nomeação dele como um dos Istar, coisa que o Balrog também captaria e os orcs não.
Mas a hipótese do anel também é perfeitamente plausível.

 

[Istui Gil-Eredh]

O Anel poderia então ser considerado a chama do Sol?! Ou isso está errado ou Tolkien deu uma viajada legal, aposto que isso foi escrito após voltar do pub...

Não creio que o Balrog saberia do Anel, talvez do Um, mas dos Três, difícil; talvez nem todos os orcs soubessem.

 

[Aracáno Elessar]

Não me simpatizo com a hipótese de ser Narya, afinal de contas, a própria etimologia em questão é de chama, antes de ser o sol.
Porém, ainda é sustentável a hipótese.
Quando ao que colocou Istimo, perfeito, por esse prisma me norteio.

Abraços.

 

[Lyvio]

Quando Saruman começa a usar o palantir ele entra em contato direto com Sauron, a partir desse momento começa a se desviar de sua missão enquanto Istari. Se achando forte o suficiente para o embate mental e capaz de enganar a qualquer um, cai nas tramas de Sauron e passa a ser de uma valia enorme. Se Saruman chegasse ao Um antes de seu dono, rapidamente seria subjugado pois o Anel só tem um senhor. Enquanto não aingia seu verdadeiro intento, formou um exército de Huruk-hai fortíssimo e ainda envenenou Theoden, fazendo Rohan inoperante durante bastante tempo.

Todos os povos da Terra-média juntos não poderiam derrotar os exércitos de Sauron naquela altura da Terceira Era, quanto mais Saruman sozinho. O lado mais fraco só saiu vitotioso por uma série de acontecimentos imprevistos e improváveis. Sauron estava confiante de que ninguém teria força de vontade suficiene para destruir o Um (e até onde vimos estava correto a esse respeito) e enquanto o Um existisse e pessoas o cobiçassem, ele continuaria sendo disparado o mais poderoso, salvo os Valar que não mais interferiam diretamente.

cheguei tarde heheh, mas vai, não falei que saruman tomaria o um para si e ficaria mais poderosos, eu sei que saurom é muito mais poderoso que saruman e que este não teria foças para controlar o um apenas afirmei que saurom tentou entrar na mente de saruman para ver suas intenções porém não conseguiu plenamente e fiocu em duvida quanto aos pensamentos de saruman só isso.

 

[Istui Gil-Eredh]

Não, não tentou! As Palantíri não tinham esse poder, nem precisa, Sauron conseguiria falar, através de pensamentos, com Saruman, não importando a distância. Sauron só poderia "ler" a mente de Saruman se ele permitisse, seja através das Palantíri, quer através da leitura de mente.

As Palantíri não poderiam ser usadas para controlar ninguém, tampouco o poder de falar através da mente. Para esse fim, foram criados os Anéis de Poder.

 

[Aracáno Elessar]

Perfeitamente explanado.

Abraços.

 

[Vilya]

O Anel poderia então ser considerado a chama do Sol?!

Aff... acabei de perder 10 minutos de digitação após uma mensagem de erro.

Ele não é a chama do Sol, mas poderia conter parte de sua essência. É uma possibilidade plausível e ainda não refutada. Fëanor, muito maior ue Celebrimbor, é verdade, conseguiu aprisionar em suas jóias parte da essência das árvores e as Silmarils foram jóias inigualáveis. Mas considero um feito pequeno captar um pouquinho da essência de um raio de Sol chegado na Terra-média comparado ao feito de conferir poder mágico (ao olhos dos homens) aos anéis.

Meu ponto de vista não é sem sentido, muito menos merecedor de ser chamado de idéia de bêbado.

A base da minha preferência por essa possibilidade, em vez de interpretar chama de Anor como um poder de Galdalf, está no termo 'wielder' que me remete diretamente a algo que se pode segurar e me afasta da interpretação metafórica de uma capacidade intrínsica.

Rebato a problematização: e que poder seria esse? Seria o mesmo que Gandalf usou para sincronizar seu comando de ataque em campo de batalha com a chegada do Sol?

Lyvio, entendo perfeitamente seu ponto.

 

[Istui Gil-Eredh]

Por que o "wielder" não poderia ser Eru? Aliás, coloque a seqüência completa em Inglês, por favor, antes que eu amaldiçoe a Lenita Maria Rimoli Esteves. E sim, pode ter sido escrito por Tolkien, mas ainda me parece uma "idéia de bêbado", Gandalf revelando Narya, sendo que ele era segredo intocável, nem falar sobre os Anéis era permitido.

E temos um Gandalf, mais tolo que o Tûk, revelando o Anel para meia Moria, inclusive para um Balrog, que pouco (eu diria nenhum) conhecimento sobre Anéis de Poder tinha. Supondo que você entendeu que "Chama de Anor" seja o Anel, bem, podemos nos perguntar se o Balrog não iria ficar tão embasbacado* quanto eu fiquei.

Duvido que o Balrog soubesse sobre o Anel; só Elrond, Galadriel, Celeborn, Gandalf e Círdan sabiam de seus paradeiros; não teríamos diferença entre "Chama de Anor" e "Olha eu estou com Narya aqui". O Balrog, que não deveria saber Sindarin, já que não falava, deveria pensar: "Por Melkor, do que ele 'tá falando".

É claro, Gandalf se revela contra os espiões em Caradhras, mas não é dito nada sobre seu Anel, apenas "Gandalf está aqui", feito com seu cajado.

Não quero que concorde comigo, estou pensando sobre suas suposições, apenas coloquei o motivo de achá-las improváveis.

EDIT:

Se pensarmos um pouco veremos que Gandalf diz:

"'You cannot pass,' he said. The orcs stood still, and a dead silence fell. 'I am a servant of the Secret Fire, wielder of the flame of Anor. You cannot pass."

De acordo com o Silma, o "Fogo Secreto" é o próprio Eru (uma referência ao Espírito Santo, indiferente nesta questão), o que empunha, ou controla, a "Chama de Anor" pode ser o "Fogo Secreto", não Gandalf; assim a "Chama de Anor" pode ser uma referência a Eru, e não a Arien, ou ao Narya. Haja vista que o Sol era um dos símbolos da "Chama Imperecível", um dos títulos de Eru (novamente uma referência ao Espírito Santo), que é a mesma coisa que o "Fogo Secreto".

Novamente é improvável que ele queira mostrar seu maior segredo para o seu segundo maior inimigo. Além de que, Gandalf não estava servindo o Anel, e as duas orações parecem interligadas.

Para acabar com isso:

Actually, the 'flame of Anor' seems to have been a product of simple textual evolution. The earliest forms of this passage were variations on: 'I am the master of White Flame. The Red Fire cannot come this way' (and one variation mixes in the idea of Black Shadow, too). These terms seem to be symbolic - 'white' for the powers of good, but 'red' or 'black' for Sauron and his servants. As the text developed, the 'Red Fire' and 'Black Shadow' were lost. The 'White Flame' remained, but developed into the more poetic 'flame of Anor'. On this reading, then, the 'flame of Anor' doesn't refer to a specific thing, but is Gandalf's way of announcing what he stands for, or perhaps his power as a servant of the Valar.

Em suas primeiras versões a passagem era: "I am the master of White Flame. The Red Fire cannot come this way". Bem se quer interpretar que "White Flame" também era o Narya, que por sinal era vermelho, sinta-se livre. Mesmo CJRT, maior autoridade em Tolkien vivo, dizendo que não é uma "coisa, mas é uma maneira de Gandalf anunciar que está ali, ou talvez o seu poder como um servo dos Valar."

Para o despeito de CJRT, "master" pode significar "dono", mas também pode ser "controlador", o que nos leva ao ponto zero; contudo, "White Flame" não me parece o Narya, que, não em vão, recebeu o nome de "Anel Vermelho".

Fica claro agora, nunca saberemos a resposta exata, esta era uma das questões que Tolkien criou intencionalmente, assim como Bombadil. Apenas existem mais motivos para crer que não era Narya do que para crer. Abraço Vilya.

P.S.: Espero que não fique chateado, foi muito proveitoso e divertido o debate, não?

 

[Lyvio]

Não, não tentou! As Palantíri não tinham esse poder, nem precisa, Sauron conseguiria falar, através de pensamentos, com Saruman, não importando a distância. Sauron só poderia "ler" a mente de Saruman se ele permitisse, seja através das Palantíri, quer através da leitura de mente.

As Palantíri não poderiam ser usadas para controlar ninguém, tampouco o poder de falar através da mente. Para esse fim, foram criados os Anéis de Poder.

Pronto, melhor ainda!, isso reforça a tese que saurom não sabia das intenções de saruman, saruman nesse caso deixou saurom ler parte de seus pensamentos o suficiente para iludir em parte saurom, mas não o principal, o seu desejo de tomar o um para si para depois achou ele, tentar destruir saurom, gandalf seu principal rival os povos livre e se tornar Senhor de arda.

 

[Vilya]

Por que o "wielder" não poderia ser Eru? Aliás, coloque a seqüência completa em Inglês, por favor, antes que eu amaldiçoe a Lenita Maria Rimoli Esteves.

Bom, você mesmo trouxe a passagem original que eu havia colocado em outro post aí para trás. Ali está claro, pelo menos para mim, o sujeito da oração coordenada assindética '(I am the) wielder of the flame of Anor' é Gandalf, estudei esses assuntos de analise sinática pela última vez faz mais de 10 anos e posso estar redondamente enganado aqui. Algum(a) professor de português/inglês de plantão?

E sim, pode ter sido escrito por Tolkien, mas ainda me parece uma "idéia de bêbado", Gandalf revelando Narya, sendo que ele era segredo intocável, nem falar sobre os Anéis era permitido.

Sendo assim a idéia de bêbado é a minha interpretação.

E temos um Gandalf, mais tolo que o Tûk, revelando o Anel para meia Moria, inclusive para um Balrog, que pouco (eu diria nenhum) conhecimento sobre Anéis de Poder tinha. Supondo que você entendeu que "Chama de Anor" seja o Anel, bem, podemos nos perguntar se o Balrog não iria ficar tão embasbacado* quanto eu fiquei.

Duvido que o Balrog soubesse sobre o Anel; só Elrond, Galadriel, Celeborn, Gandalf e Círdan sabiam de seus paradeiros; não teríamos diferença entre "Chama de Anor" e "Olha eu estou com Narya aqui". O Balrog, que não deveria saber Sindarin, já que não falava, deveria pensar: "Por Melkor, do que ele 'tá falando".

Mais tolo não, mas em total desespero por saber ter emcontrado um adversário capaz de matar a comitiva inteira. E se o Balrog não se atém a Gandalf e resolve seguir o resto da comitiva? Ele iria matar um por um e se apoderar do Um. Para garantir a luta ali e dar tempo para acomitiva escapar ele usou de todos os recursos que tinha, inclusive revelar a posse de Narya, mas pela forma que fez nenhum orc tomou ciência, apenas o Balrog, que é um Maia corrompido e por isso entendedor dos diversos idiomas da Terra-média e não simplesmente uma besta acéfala flamejante ávida por queimar e destruir. Quebrar o segredo da posse de um dos Três era um pormenor naquele momento, pois Sauron estava a um triz de completar seu objetivo.

Não quero que concorde comigo, estou pensando sobre suas suposições, apenas coloquei o motivo de achá-las improváveis.

No fundo eu é que quero concordar com você, mas das duas hipóteses ainda gosto mais da que eu coloquei.

De acordo com o Silma, o "Fogo Secreto" é o próprio Eru (uma referência ao Espírito Santo, indiferente nesta questão), o que empunha, ou controla, a "Chama de Anor" pode ser o "Fogo Secreto", não Gandalf; assim a "Chama de Anor" pode ser uma referência a Eru, e não a Arien, ou ao Narya. Haja vista que o Sol era um dos símbolos da "Chama Imperecível", um dos títulos de Eru (novamente uma referência ao Espírito Santo), que é a mesma coisa que o "Fogo Secreto".

Compreendo. Pensando um pouco poderíamos tentar interpretar a oração 'wielder of the flame of Anor' como um aposto e entender que o Fogo Secreto empunha/controla o fogo do Sol. Mas nessa hipótese aceitaríamos que Gandalf perdeu tempo precioso no seu discurso de apresentação ao Balrog, pois o Fogo Secreto não carece de qualquer adjetivo, sinônimo ou complementação para ser bem enendido pelo Balrog. Para que falar que Eru é o 'wielder of the flame of Anor' se isso é um mero detalhe perante a sua real magnitude? Falar sou um servo de Eru ou sou um servo de eru, aquele que blá blá blá tem o mesmo efeito intimidatório sobre o Balrog mas na segunda possibilidade perde-se tempo valioso. Mas se apresentar como servo de Eru e ainda dizer que além disso um dos Três está com ele, intimida muito mais, e garantiria a atenção do Balrog.

Mato agora esse velho infeliz fiel de Ilúvatar ou dou momentaneamente as costas para ele e mato todos aqueles outros todos lá, que já se encaminham para a saída e depois volto para terminar o serviço? Essa é a dúvida que o Balrog pode ter na sua hipótese, Istimo. Na minha interpretação (ou na que interpreta chama de Anor um poder intrínsico de Gandalf) a dúvida é: Enfrento agora esse velho infeliz fiel de Iluvatar ou dou momentaneamente as costas para ele me atacar usando a chama de Anor e tento matar todos aqueles outros lá, que já se encaminham para a saída e depois volto para terminar de enfrentá-lo, arriscando, porém, ser morto pelas costas sem nem me defender?

Na verdade eu acho que essa interpretação seja sintaticamente errada, mas mais uma vez precisaria de um professor de plantão para dar o veredicto. Mas mesmo que seja correta à luz da sintaxe teríamos duas interpretações possíveis e a que nos remete a Eru não me (nem a CJ) parece lógica.

Novamente é improvável que ele queira mostrar seu maior segredo para o seu segundo maior inimigo. Além de que, Gandalf não estava servindo o Anel, e as duas orações parecem interligadas.

Improvável é que ele não use de todas as armas que dispõe para tentar salvar a Terra-média da destruição. Alí Gandalf teria ultrajado a própria mãe, dado chute no saco e tudo mais que o deixasse mal visto. Muito mais do que isso, ele deu a própria vida para impedir que o balrog interrompesse a demanda. Manter o segredo da posse de um dos Três, para mim, era tolice.

Para acabar com isso:

Normalmente não dou crédito a esse tipo de declaração Mas vamos ver no que dá dessa vez.

Em suas primeiras versões a passagem era: "I am the master of White Flame. The Red Fire cannot come this way". Bem se quer interpretar que "White Flame" também era o Narya, que por sinal era vermelho, sinta-se livre. Mesmo CJRT, maior autoridade em Tolkien vivo, dizendo que não é uma "coisa, mas é uma maneira de Gandalf anunciar que está ali, ou talvez o seu poder como um servo dos Valar."

Para o despeito de CJRT, "master" pode significar "dono", mas também pode ser "controlador", o que nos leva ao ponto zero; contudo, "White Flame" não me parece o Narya, que, não em vão, recebeu o nome de "Anel Vermelho".

De fato essa passagem é pouco para acabar com o assunto. Em nenhum dos dois casos, na minha interpretação ou na de CJ, intepretar-se-ia flame of Anor como Sol ou Eru. Nos dois casos 'wielder of the flame of Anor' nos remeteria a Gandalf. O fato de Narya ser o vermelho é por conta do Ruby e não por conta da, suposta e sem comprovação, essência do fogo que ele trouxesse.

Fica claro agora, nunca saberemos a resposta exata, esta era uma das questões que Tolkien criou intencionalmente, assim como Bombadil. Apenas existem mais motivos para crer que não era Narya do que para crer. Abraço Vilya.

P.S.: Espero que não fique chateado, foi muito proveitoso e divertido o debate, não?

Emfim um ponto de comunhão de opiniões: nunca saberemos a resposta exata.

Jamais ficarei chateado por discutir a obra contigo, Istimo, alguém de boa índole defendendo seu ponto de vista é incapaz de me trazer desgosto, muito pelo contrário, a grande diversão desses fóruns é a discussão saudável. Se todos concordássemos em todos os assuntos os tópicos se resumiriam a um post inicial e várias seqüências "concordo", "muito bem dito", "ditto" e etc.

Ps: Uma única vez consegui criar um tópico assim. Foi legal mas nem de perto tão divertido.

 

[Aracáno Elessar]

Não querendo atrapalhar o diálogo entre meus amigos, apenas coloco que, mesmo através dessa análise lingüística, ainda temos a questão de "poder".
Sabemos que quando enviados os Istari não possuem poderes "físicos" aptos para confronto direto com as forças de Sauron, menos ainda contra as reminiscências "vivas" de Melkor. Eles possuem poderes que ajudariam a desalienação dos humanos, para que esses assumissem essa Batalha, e entrassem definitivamente em seu momento histórico de domínio.
Sendo assim, Gandalf pode sim estar se referindo a Ilúvatar, no sentido em que se apoiaria naquele que é o Único, e criador de todas as coisas, em contrapartida do Valarauco, que se apoia no niilismo de Melkor.

Mas podem continuar...


Abraços.

 

[Istui Gil-Eredh]

Sim, Vilya (com esse nick, deve entender muito de Anéis do Poder), muito proveitoso e fico feliz, debatemos de forma íntegra e respeitosa, como pouco se vê.

CJRT diz que não se referia a uma coisa, mas ele não é Tolkien, não sabe de tudo - coisa que nem Tolkien; contudo, data venia, prefiro a opinião dele. Assim, como você prefere a sua.

Abraços!

 

[Vilya]

O nick é do tempo que comecei a usar estes fóruns e mal sabia que pouco há sobre esses Três anéis. Lembro que escolhi Vilya simplesmente por, assim como meu nome, Vicente, começar com V Mas poderia também ter sido Vingiliot ou outro nome da mitologia não tão popular quanto Valar, Varda, Valinor e etc.

O interessante é que mesmo a interpretação que você, CJ e muitos mais compartilham também não é conclusiva. A diferença é que nela é afastada a hipótese de Narya ou qualquer outro artefato, enquanto eu desconsidero a hipótese de Eru.

 

[Istui Gil-Eredh]

Mesmo tendo CJRT dito que não é um objeto, bem, ele não é Tolkien. Infelizmente, ou felizmente, ele (Tokien) não deixou nada escrito, ou se deixou ainda não nos chegou.

Logo, as duas, e provavelmente outras, interpretações são possíveis e plausíveis, todas são falhas em alguns pontos, e ótimas em outros. Fico realmente feliz em ter entendido sua ligação agora, já que realmente pensei que você tinha divagado. Realmente é possível que o Anel seja a Chama de Anor, embora não acredite nisso.

Linhas de pensamento surgem mesmo em assustos confirmados, quem dirá em não confirmados. Podemos não ter chegado a uma resposta, e não creio que alguém vá chegar algum dia, mas descobrimos mais sobre o assunto, e passamos a admirar um pouco mais Tolkien.

São pessoas como o Vilya que o fórum precisa. Alguém 'tá vendo a seda sendo rasgada?!

 

[Aracáno Elessar]

Sim, estou vendo, mas está tudo bem.
Enfim, assim como dito, são plausíveis, são sustentáveis, e temos um empasse, que mais uma vez coloca o fato de que, "verdades não são absolutas".

Abraços.

 

[Rogério Magno]

Tenho uma dúvida caros amigos, varias vezes foi aqui citado que uma das escolhas que o balrog de Moria poderia ter tomado seria a de partir em perseguição ao restante da comitiva, mas esquecemo-nos de que havia a ponte, e Guendalf estava impedindo e barrando sua passagem, então, querendo ir atras da comitiva primeiro ou não ele teria de "encarar o velho Guendalf" antes disso. Não dependia somente da vontade dele a sequência dos acontecimentos, a não ser que ele pudesse voar ou saltar sobre a ponte e Guendalf e isso só depende de ele ter ou não asas, e essa resposta acredito que não temos, ou ele ser algum tipo de "grilo super crescido e flamejante", opção essa descartada já que sua feição era quase a de um humano, com a diferença do fogo e das "sombras".
Portanto não há diferença entre, "Eu sou um servo de Eru e não vou deixar você passar" e "eu tenho um dos tres aneis de poder e você não pode passar", no fim o balrog iria ter de se concentrar primeiro em Guendalf para depois poder atravessar a ponte e poder perseguir o restante da comitiva.

 

[Aracáno Elessar]

Neste prisma, não tem mesmo importância.
Mas é que questionaram acerca disso, então foi necessário tratar do assunto.
Surgiram as hipóteses, ambas possíveis, pois ele portava Narya, e era um servidor de Eru.
No demais, deixemos que os donos das hipóteses dissertem acerca de, está interessante.

Abraços a todos.

 

[Rogério Magno]

é tem razão...
desculpe, não quis atrapalhar...