“The Fall of Arthur” – novo trabalho de Tolkien será publicado em 2013

[Tilion]

Paguei R$18 no meu em inglês de capa dura na Saraiva. Bendito desconto + cupom.

 

[Spartaco]

Alguém sabe quando sairá o referido livro em português?

 

[Ana Lovejoy]

6 de novembro

 

[Spartaco]

Valeu Anica.

 

[Almáriel]

Opa, vou comprar (de novo, porque sou uma criatura desesperada e obcecada e não consegui resistir quando vi a versão em inglês na livraria)

 

[Elendil]

Saiu uma matéria na revista Época sobre "Arthur".

O inesgotável baú de J.R.R. Tolkien
O autor de 'O Senhor dos Anéis' morreu em 1973. Mas continua a produzir. Agora, sua lista de obras póstumas ganhou outro título – 'A queda de Artur'

FILLIPE MAURO
08/11/2013 07h01


O escritor britânico J.R.R. Tolkien (1892-1973) é um exemplo de produtividade póstuma. Desde sua morte, foram publicados 38 livros de sua autoria – mais que o dobro dos 15 volumes que lançou em vida. Seu título mais recente é o livro inacabado A queda de Artur (WMF Martins Fontes, 306 páginas, R$ 32), lançado nesta semana no Brasil. Como em suas demais obras póstumas, não houve psicografia. O responsável por escavar o texto nos manuscritos foi Christopher Tolkien, terceiro filho do autor, dono e editor de seu espólio literário. Desta vez, ele deu à luz um poema em que Tolkien recria o estilo dos trovadores medievais.

O interesse pela obra é menos literário que fetichista. Por dois motivos. Em primeiro lugar, os devotos do universo fantástico de Tolkien podem reconhecer o nexo entre a trilogia O Senhor dos Anéis e a visão mística e cristã que Tolkien revela ao narrar a história de Artur. Em segundo, parece ser a última obra do legado de Tolkien. Pelo menos é o que seu filho anunciou recentemente.

A queda de Artur retrata os últimos dias do rei bretão. Ele tenta lidar com o colapso da Távola Redonda e a traição de seu filho bastardo, Mordred. O poema começa com a cena de Artur e seus cavaleiros deixando a Grã-Bretanha rumo à Europa Continental, onde enfrentam bárbaros em Mirkwood, a Floresta das Trevas. Artur amarga a decadência. A prata e o ouro de sua armadura acabam se perdendo em meio à neblina provocada pelo inimigo. Além de liberdades poéticas de Tolkien, o poema retoma os elementos mais consagrados da lenda de Artur, como o adultério entre Guinevere e Lancelote.

“Tolkien tornou legível ao leitor atual uma lenda medieval considerada difícil”, afirma Ronald Kyrmse, tradutor da obra para o português. “Ele resgatou a forma do inglês arcaico sem se tornar incompreensível.”

A poesia surgiu antes da escrita. Quem declamava encadeava palavras, para produzir ecos capazes de se fixar na memória do público. A transmissão da poesia era totalmente oral. A forma arcaica resgatada por Tolkien tem um padrão peculiar de versificação. Não há rimas, como na obra de um Camões. A harmonia e a sonoridade surgem do interior do verso, a partir de uma figura de estilo chamada aliteração. O verso aliterativo, comum entre os trovadores medievais, acentua a repetição de sílabas. Tolkien começa A queda de Artur com: “Artur partiu ao oriental combate/e trava batalha em terras selvagens”. O som da letra “t” se repete várias vezes, e transmite a sensação de galope dos cavalos. Outro dado notável do poema de Tolkien é a ausência de métrica. Embora melódico em seus versos, não tem um ritmo nos moldes latinos. “Estamos habituados a canções e poemas com versos metrificados, mas não é a característica da trova saxônica”, diz Kyrmse. “Daí a razão do estranhamento do leitor.”

Os dias finais de Artur foram contados na Idade Média, sempre com narração em primeira pessoa de sir Lancelote. A versão mais famosa, de Thomas Malory (1405-1471), narra a busca pelo cálice sagrado de Cristo, o Santo Graal. Malory mostra uma Távola Redonda enfraquecida e um rei amargurado. Artur se diz “envergonhado” e “desonrado” por Lancelote, amante da rainha Guinevere. Ele então promete “jamais descansar até que os dois sejam flagrados juntos”. Tolkien mantém esse roteiro, mas seu poema é contado em terceira pessoa por um narrador onisciente.

Colegas de Tolkien – professor na Universidade de Oxford – gostaram de A queda de Artur.R.W. Chambers, professor de inglês do University College de Londres, escreveu uma carta a Tolkien em 1934, em que classificava o poema como “grandioso” e “realmente heroico”. Incentivou-o a concluir e publicar o poema. Mas Tolkien morreu antes de terminar o trabalho.

Seu filho, Christopher, diz que esteve a ponto de recusar a publicação de A queda de Artur até o último momento. Como tem feito nas últimas décadas, acabou cedendo aos desejos dos editores e do público. O dinheiro envolvido é enorme. Em 2009, Christopher exigiu na Justiça que a produtora New Line lhe pagasse US$ 220 milhões pelo direito de filmagem de O Hobbit. Não se sabe a que acordo chegaram. Basta dizer que a trilogia do O Senhor dos Anéis faturou mais de US$ 2 bilhões. Aos 88 anos, Christopher diz que está cansado de lidar com as obras inacabadas do pai. Afirma que não publicará mais nada. Mas ele tem três filhos, que também têm filhos. Enquanto contiver algo inédito, o baú do vovô terá de render.

http://epoca.globo.com/vida/noticia/2013/11/o-inesgotavel-bbau-de-jrr-tolkienb.html

 

[Ilmarinen]

Seu filho, Christopher, diz que esteve a ponto de recusar a publicação de A queda de Artur até o último momento. Como tem feito nas últimas décadas, acabou cedendo aos desejos dos editores e do público. O dinheiro envolvido é enorme. Em 2009, Christopher exigiu na Justiça que a produtora New Line lhe pagasse US$ 220 milhões pelo direito de filmagem de O Hobbit. Não se sabe a que acordo chegaram. Basta dizer que a trilogia do O Senhor dos Anéis faturou mais de US$ 2 bilhões. Aos 88 anos, Christopher diz que está cansado de lidar com as obras inacabadas do pai. Afirma que não publicará mais nada. Mas ele tem três filhos, que também têm filhos. Enquanto contiver algo inédito, o baú do vovô terá de render.

Gozado...não vi nadica de nada parecido com isso nas minhas cópias...Nada indicando que o CT não tem mais nada pra publicar, que esteja cansado de lidar com as obras inacabadas ou que o fez cedendo aos desejos dos editores e do público ( o Christopher Tolkien? "ceder" ao clamor público? Hauhauhauhauhauhau), estando a ponto de recusar a publicação até a última hora... Na moral... Isso é lorota pura pelo que sei...Além do quê...Ainda há obras inacabadas pra publicar,INCLUSIVE a tradução em prosa completa pro inglês moderno do Beowulf e a tradução inacabada em poema da obra que quase foi publicada anos atrás. Pra não falar de Aotrou e Itroun e Sellic Spell que não estão "inacabados".

 

[Ana Lovejoy]

Gozado...não vi nadica de nada parecido com isso nas minhas cópias...Nada indicando que o CT não tem mais nada pra publicar, que esteja cansado de lidar com as obras inacabadas ou que o fez cedendo aos desejos dos editores e do público, estando a ponto de recusar a publicação até a última hora... Na moral... Isso é lorota pura pelo que sei...Além do quê...Ainda há obras inacabados pra publicar,INCLUSIVE a tradução em prosa completa pro inglês moderno do Beowulf e a tradução inacabada em poema da obra que quase foi publicada anos atrás. Pra não falar de Aotrou e Itroun e Sellic Spell que não estão "inacabados".

né. na hora que eu li o trecho dessa material para o deriel ele disse "não, o christopher disse que tem no mínimo mais dois".

 

[Ilmarinen]

Além das que eu falei, traduções do Beowulf, Aotrou e Itroun ( já publicada mas não em forma de livro, saiu na Welsh Review), tem Os Bovadium Fragments e O Motivo Ulsterior cuja publicação é mais... complicada ( contém uma alegoria e uma argumentação histórico-teológica onde Tolkien expõe idéias pessoais meio politicamente incorretas lavando a roupa suja em cima, inclusive, de suas diferenças teológicas com C.S. Lewis. Tem diversas conferências, uma aliás sobre dragões, o Rei da Verde Dúzia, conto "céltico" inacabado e traduções incompletas de Pywll, conto de Mabinogion e do libreto da ópera de Wagner ( é, aquele que naõ tinha "nada" a ver com o Anel do Poder) A Valquíria.

 

[Elendil]

Gozado...não vi nadica de nada parecido com isso nas minhas cópias...Nada indicando que o CT não tem mais nada pra publicar, que esteja cansado de lidar com as obras inacabadas ou que o fez cedendo aos desejos dos editores e do público ( o Christopher Tolkien? "ceder" ao clamor público? Hauhauhauhauhauhau), estando a ponto de recusar a publicação até a última hora... Na moral... Isso é lorota pura pelo que sei...Além do quê...Ainda há obras inacabadas pra publicar,INCLUSIVE a tradução em prosa completa pro inglês moderno do Beowulf e a tradução inacabada em poema da obra que quase foi publicada anos atrás. Pra não falar de Aotrou e Itroun e Sellic Spell que não estão "inacabados".

Quando li a matéria ontem também achei bem estranha a afirmação de que o C. Tolkien não está mais afim de publicar nada do pai. Isso teria uma repercussão muito grande, não? Não só por estar cansado de publicar obras inacabadas/perdidas do pai, mas por ter dado qualquer tipo de declaração, já que ele não é muito de dar entrevistas. A última foi aquela em que fala sobre a evisceração do trabalho do pai e etc e tal? E que bom que tem tudo isso ainda e que pode vir a ser publicado um dia.

 

[Ana Lovejoy]

então, sobre o livro. eu li o poema ontem (é super curto). estou tentando lembrar aqui quem tinha comentado no facebook que prefere ler em inglês do que ler traduzido, na época que li pensei "que bobagem, se a tradução é boa dá para ler tranquilamente em português", o negócio é que apesar do kyrmse se desdobrar para manter a aliteração, há uma quebra no ritmo mesmo, infelizmente. veja bem: não acho que ele fez um trabalho ruim, só acho que era um pepino muito grande, em poesia você volta e meia acaba tendo que escolher deixar algum item de fora. no caso do inglês que a contagem de sílabas é diferente da contagem em português¹, é quase missão impossível.

mããããs, a edição é bilíngue, então para quem não confia 100% no inglês pode usar a tradução de apoio, o que é bem legal, é uma opção a mais, no final das contas. eu acabei lendo o lado em inglês mesmo, até porque (shame on me) o vocabulário do inglês estava mais simples para mim do que o em português. e, como disse, o poema é curto (vai até a página 80 e pouco) e o resto do livro vem com alguns ensaios, o que achei bem legal. estou lendo agora o filho do hómi² falando sobre as lendas de arthur, mas tem outros, como a relação entre a lenda de arthur e o silmarillion, por exemplo. enfim, para quem estava meio inseguro sobre valer ou não a pena comprar³, ó, vale sim. bem bacana mesmo.

_________
¹por exemplo: chocolate tem três em inglês, quatro em português
² gente, aqueles "meu pai" lembra o inri cristo
³ eu estava assim, só comprei porque na black friday estava 17 reais no submarino hehehe

 

[Ilmarinen]

Uma coisa que deve ser sublinhada: eu mesmo comprei o livro no original em inglês mas TAMBÉM a edição bilingue do poema na tradução nacional, cujas qualidades foram bem comentadas pela Ana aí em cima...principalmente, pq o Christopher Tolkien cometeu a ligeira falta de tato de deixar os textos arcaicos, usados como fonte e parâmetro comparativo dele mesmo nos excertos incluídos nos ensaios, no original em médio-inglês...SEM modernizar o texto...

Atitude meio pedantezinha, convenhamos, dada a acessibilidade de traduções modernizadas em inglês e considerando o fato de que ele próprio publicou obras do pai dele onde ele mesmo fazia isso ( Sir Gawain e o Cavaleiro Verde por exemplo). Uma vez que é um livro pro "povão" e não restrito à comunidades acadêmicas achei o pormenor meio incômodo.

Médio inglês, com um bocadinho de boa vontade, dá pra entender mas, francamente, teve uma hora que eu pensei, com a queda no ritmo e na cadência da leitura... vou comprar a edição nacional ( que, ao revés da atitude do CT, deixou o texto original do texto em prosa ou poema em médio-inglês no pé de página de forma que podemos ler as citações em inglês médio e compará-las com o texto em inglês do poema do Tolkien) pq ela vai TRADUZIR e modernizar o texto em inglês médio também e, aí, vai dar pra ler direto, sem ritmo truncado e sem ficar queimando fosfato extra.

E a gente sabe que texto explanativo de Tolkien ou CT queima MUITO fosfato pela sintaxe e tamanho das frases e parágrafos pra não falar da matéria tema, que é mesmo intrincada e cheia de meandros e pojaturas. Se a gente acrescenta linhas e parágrafos de texto em médio inglês como citação comparativa sem tradução a coisa arroxa mais ainda.

Então, recomendo: mesmo pra gente bem familiarizada com o inglês moderno, vale comprar a edição nacional que está com um preço acessível ( e que, provavelmente, será raridade daqui a sete ou oito anos) pq facilita horrores a assimilação dos textos ensaísticos do Christopher Tolkien, os quais, no fim das contas constituem a maior parte do livro.

 

[Ilmarinen]

Uma coisa que o Christopher Tolkien , estranha e conspicuamente, deixou de fora dos comentários do livro na parte onde se discute as conexões com o Silmarillion... Num trecho de carta que CT omitiu ( de novo? está aparecendo um padrão aí né?) da coletânea das Cartas de J.R.R.Tolkien mas incluído em HoME IX e repetido no X, no texto que comenta sobre 'The Converse of Manwe and Eru' and later conceptions of Elvish reincarnation ( aí no link em português*) é um apêndice das notas do Athrabeth, parte 4 do livro, Tolkien deixou CLARO que, mesmo depois da redação do SdA e da sua publicação, tanto é que um dos comentários é pra resenhista do livro e o outro pro possível publicador, AINDA havia conexão entre a Avalónnë do Silmarillion e a Avalon arturiana uma vez que a ida de Frodo, Bilbo e Sam pra lá é definida como "arturiana".

* Na nossa querida Valinor aí:
“O Diálogo de Manwë e Eru”
e concepções tardias da reencarnação Élfica

Já em outra carta, ao dizer que a estadia penitencial dos 3 hobbits em Erëssea não acarreta em concessão de imortalidade e implica em dizer que a crença do retorno de Arthur é uma "fantasia vã" de homens mortais, permite subentender, igualmente, e com mais ênfase, que Avalonnë e Tol Erëssea ainda são identificados com Avalon, já que é pra lá que Arthur é levado no fim da saga.

With this may be contrasted what he wrote at the end of his account
of The Lord of the Rings in his letter to Milton Waldman of 1951 (a
passage omitted in Letters but printed in IX.132):
To Bilbo and Frodo the special grace is granted to go with the Elves
they loved - an Arthurian ending, in which it is, of course, not made
explicit whether this is an 'allegory' of death, or a mode of healing
and restoration leading to a return

In his letter to Naomi Mitchison of September 1954 (Letters no.154),
however, he said:
... the mythical idea underlying is that for mortals, since their 'kind'
cannot be changed for ever, this is strictly only a temporary reward:
a healing and redress of suffering. They cannot abide for ever, and
though they cannot return to mortal earth, they can and will 'die' -
of free will, and leave the world. (In this setting the return of Arthur
would be quite impossible, a vain imagining.)

154 Para Naomi Mitchison 25 de setembro de 1954 (...)
Porém, nesta história supõe-se que possa haver certas raras exceções
ou acomodações (legitimamente supostas? parece sempre haver exceções); e
desse modo certos “mortais”, que tenham desempenhado algum grande papel
em assuntos Élficos, podem passar com os Elfos para Casadelfos.
Conseqüentemente, Frodo (pela dádiva expressa de Arwen) e Bilbo, e
eventualmente Sam (como pressagiado por Frodo); e, como uma exceção
única, Gimli, o Anão, como amigo de Legolas e “servo” de Galadriel.
Eu nada disse sobre isto neste livro, mas a idéia mítica subjacente é a
de que para os mortais, uma vez que sua “espécie” não pode ser modificada
para sempre, essa é estritamente apenas uma recompensa temporária: uma
cura e reparação do sofrimento. Não podem permanecer lá para sempre, e
embora não possam retornar para terras mortais, podem e irão “morrer” —
de livre vontade, e deixarão o mundo. (Neste cenário, o retorno de Arthur
seria bastante impossível, uma fantasia vã.)

Na minha opinião, o Christopher, nos comentários sobre o assunto no Fall of Arthur, enche linguiça, fala e fala sobre o tema, mas omite o ESSENCIAL, na hora mais crucial de todas, que são esses dois trechos de cartas, de uma maneira que eu acho suspeitíssimo.

But if this were the case, is any light cast thereby on the
question, why did he at about this time write that Tol
Eressëa, a name then going back some twenty years, was
changed to Avallon – for no very evident reason? That
there was no connection at all with the Arthurian Avallon
seems impossible to accept; but it must be said that
similarity to the departure of Arthur became still less
evident.
In a letter of September 1954, after the publication of
The Fellowship of the Ring, my father wrote a beautifully
brief and lucid statement concerning Eressëa:

… Before the Downfall there lay beyond the sea and the west-shores
of Middle-earth an earthly Elvish paradise Eressëa, and Valinor the
land of the Valar (the Powers, the Lords of the West), places that could
be reached physically by ordinary sailing-ships, though the Seas were
perilous. But after the rebellion of the Númenóreans, the Kings of Men,
who dwelt in a land most westerly of all mortal lands, and eventually in
the height of their pride attempted to occupy Eressëa and Valinor by
force, Númenor was destroyed, and Eressëa and Valinor removed from
the physically attainable Earth: the way west was open, but led nowhere
but back again – for mortals.

It seems to me that the most that can be said is that the
Fortunate Isle, the Avalon of Morgan la Fée, and the
Avallon that was Tol Eressëa, are associated only in that
they both have the character of an ‘earthly paradise’ far
over the western ocean. (?)
Nonetheless, there is good reason, indeed, compelling
evidence, to believe that my father did expressly make this
connection, although the underlying motive may be
difficult to interpret.

(...)
It seems then that the Arthurian Avalon, the Fortunate
Isle, Insula Pomorum, dominion of Morgan la Fée, had
now been in some mysterious sense identified with Tol
Eressëa, the Lonely Isle. But the name Avallon entered, as
a name of Tol Eressëa, at the time when the Fall of
Númenor and the Change of the World entered also ( see
here), with the conception of the Straight Path out of the
Round World that still led to Tol Eressëa and Valinor, a
road that was denied to mortals, and yet found, in a
mystery, by Ælfwine of England.
How my father saw this conjunction I am wholly unable to
say. It may be that through absence of more precise dating
I have been led to combine into a contemporaneous whole
ideas that were not coherent, but emerged and fell aside in
that time of great creative upheaval. But I will repeat here
what I said in The Lost Road and Other Writings, p.98, of
my father’s intentions for his ‘time-travel’ book:

With the entry at this time of the cardinal ideas of the Downfall of
Númenor, the World Made Round, and the Straight Road, into the
conception of ‘Middle-earth’, and the thought of a ‘time-travel’ story in
which the very significant figure of the Anglo-Saxon Ælfwine would be
both ‘extended’ into the future, into the twentieth century, and
‘extended’ also into a many-layered past, my father was envisaging a
massive and explicit linking of his own legends with those of many other
places and times: all concerned with the stories and the dreams of
peoples who dwelt by the coasts of the great Western Sea.

"For no evident reason", "although the underlying motive may be difficult to interpret" "in some mysterious sense" e""How my father saw this conjunction I am wholly unable to say"??? WTF?

É só pra mim que esses comentários do Christopher, a essas alturas, soam como complete nonsense? Ou, na melhor das hipóteses, são um caso extremo de "errar em favor da prudência" e não fazer afirmações taxativas onde ele acha que não cabe? Mesmo assim, em todo caso, parece estranho que ele deixe informação tardia pertinente de fora ( as cartas citando o "contexto arturiano") que, me parece, seria imprescindível pra dirimir as dúvidas e lançar luz sobre a matéria.

É como se ele não quisesse que isso acontecesse. Muito parecido e incomodamente similar com o que ele acabou aprontando com o caso do Túrin Turambar- destruidor de Ancalagon, Dagor Dagorath e o Ragnärok, explicados nesse post, onde parece ter sido do interesse do CT dar o downplay na conexão da mitologia do Legendarium com o imaginário cristão e as escatologias bíblicas e nórdicas em detrimento da clareza e às vezes até da compreensão correta dos textos do pai dele.

Com a devida escusa aqui no caso do "dilema" e "mistério" Avalon/Avallon...TUDO isso pra não dizer que Avalon de Artur e Avalonnë e Erëssea do Silmarillion fazem parte do MESMO mundo, o nosso, do mesmo jeito que JRRT sempre fez questão de deixar claro desde a introdução do SdA em 1966 e que eram ou são a mesmíssima coisa, assim como Atalantë/Númenor e Atlântida/Atlantis tb eram? Isso, pra mim, é o CT tapando o sol com a peneira de novo, só pra não reconhecer o evidente.

Ponto de vista compartilhado e magistralmente explicado de forma clara aí:

The Connection to the Quenta
As explained in my review, Tolkien's notes to the unwritten ending of The Fall of Arthur indicate that he planned to send Lancelot across the sea to Avalon in the wake of Arthur, never to return, and they also reveal that Tolkien explicitly placed this Avalon as the Lonely Isle in the Bay of Faërie – i.e. Avalon was Tol Eressëa. Since we have, as demonstrated by Christopher Tolkien in The History of Middle-earth, already seen Tolkien linking from his mythology to the Arthurian world by stating, within the sub-created Secondary World of his mythology, that the Arthurian Avalon was identical to Tol Eressëa, the linking here is the other way around – here the link is shown to exist also in the Secondary World of King Arthur.

Strengthening this link by making it bi-directional has some rather significant consequences. In mathematical theory, a bi-directional implication is the same as an equivalence, and the implication here is that Tolkien is telling us that the Arthurian world (or at least his Arthurian world) and his Silmarillion world are equivalent – that they are the same. This also allows us to speculate what the consequences of this equivalence might be on the internal history of the Silmarillion world.

Para não falar do paralelo ÓBVIO entre Lancelot partindo pra Avalon atrás de Arthur*(depois de dar o pé na bunda da/enxergar a verdade sobre a Guinevere ( coisa que só acontece na versão de Tolkien e eu A-DO-REI ; é, eu sei guardar mágoa e como eu sei...)* com a partida de Samwise Gamgee, para Avalónnë em Erëssea, em busca de Frodo, depois da morte de Rose Cotton. O tipo de coisa tão clara que, possivelmente, ninguém até agora lembrou de falar.

*coisa da qual CT fala logo depois da passagem citada aí em cima.

Esse texto aí embaixo, publicado na Mythlore de Setembro de 2007, conecta, explica e comenta todas as alusões arturianas-avalônicas no trabalho dos 3 Inklings principais, Tolkien , Lewis e Charles Williams e é de muito interesse pra quem quiser complementar os comentários do Christopher Tolkien com o, IMO, óbvio ululante que ele opta por não reconhecer ou comentar.

"Deep lies the sea-longing": inklings of home

Nota: Respondendo pro site aí na pergunta: "Afterthought: is Sam Gamgee the inverse Lancelot?"...Aparentemente, nem tanto assim...

Ainda há tempo, Lance... "lança" a periguete no corgo, devolve a oferenda pro mar...

Huuuuummmmm...similaridades estranhas...
*

Spoiler

E, nas Brumas de Avalon, quase tive uma síncope quando, depois de comer o primo gostosão da Morgana( Lancelot), Guinevere tramou o casamento da pobre irmã de Arthur com o pai idoso de Acolon, seu pretendente, enganando-a pra que ela consentisse com o matrimônio por puro despeito. Quando já tinha tudo que podia querer, menos um herdeiro.

Fiquei tão P que parecia que tinha discutido com alguém. A sensação durou um dia e pouco e depois passou. Lavou tá novo... ( mesmo assim acho ótimo quando um comic como o Arthur de Lereculey e Chauvel redime Guinevere aos meus olhos pq a coitadinha ficou com má-fama pra todo leitor de Brumas. E é um livro sem violência nenhuma tirando o episódio gore que aconteceu com Viviane...

 

[Neoghoster Akira]

Isso me lembrou do dilema que algumas vezes me assombrava ao analisar os livros que li.

Se Tolkien (pai) teve uma idéia para o mundo dele no começo da carreira e passou a ter outra idéia (revisada) no final da vida então qual versão eu deveria considerar mais, aquela que ele sonhava na juventude ou a idéia concebida depois de amadurecer na fase tardia de sua vida? O mundo que antes era mais povoado de seres estranhos ou o mundo estruturado e menos diverso do fim? Quem era mais divertido e interessante o mundo de Tolkien jovem ou de Tolkien maduro?

No que pesem essas perguntas com certeza a organização do material despertou preferências e liberdades interpretativas da parte do filho (semelhante a divisão que ocorreu entre os filhos do autor durante o projeto dos filmes de O Hobbit) e direcionando a opinião (Christopher) para uma indefinição.

 

[Ilmarinen]

a organização do material despertou preferências e liberdades interpretativas da parte do filho (semelhante a divisão que ocorreu entre os filhos do autor durante o projeto dos filmes de O Hobbit)

Preferências e liberdades interpretativas...ou conveniência "política"* "britânica" disfarçadas como "liberdades" ou "preferências"?
*e/ou religiosa no caso da Dagor Dagorath/Last Battle, já que CT, que é anglicano e não católico como o pai, não parece ter grande interesse ou dar destaque pras influências e simbolismos cristãos da obra e/ou sua sobreposição "sincrética" com conceitos pagãos?

O Desvelamento do Mito Arturiano

...Aquele rei grisalho, cujo nome, um fantasma, desliza como uma nuvem, em forma de homem, do pico da montanha, e talha pedras para ‘Cairn’ e ‘Cromlech’ ainda assim; ou aquele do livro de Geoffrey,...

journals.openedition.org

Fruto de uma fraude evidente, o tumulo do Rei Arthur e sua rainha, inventado pelos monges de Glastonbury (Inglaterra), serviu para legitimar uma herança arturiana para a dinastia anglo-normanda.


Na verdade, a polêmica tornava-se ainda maior quando se tratava de definir o que seria, afinal, o caráter céltico do mito arturiano, caso este aspecto fosse o ponto de partida para a abordagem do fenômeno. A Matéria da Bretanha, a partir do mito arturiano, realizou a proeza de ser o maior ciclo literário já conhecido, perdendo apenas para a Bíblia e seus comentadores. Portanto, os estudos relacionados ao ciclo arturiano poderiam privilegiar recortes dos mais variados. Mas quando se tentava observar a origem do mito arturiano os filólogos se deparavam com o famoso embate entre tradição oral e tradição escrita. Hoje, sabe-se que a influencia das culturas célticas e de seus mitos é indubitavelmente um dos mais ricos temas para os estudos das literaturas da Europa ocidental.

O fato é que, no fim das contas, depois da fase inicial dos Lost Tales ( quando Erëssea, a Ilha Solitária, se tornaria a Inglaterra, com um fragmento dela originando a Irlanda) esse elemento da conexão "arturiana" do Legendarium parece ter se mantido constante até o fim da vida de Tolkien, haja vista a manutenção do nome Avalónnë e sua aparição até nos tardios Akhalabêth e Dos Anéis do Poder e da Terceira Era.

É o estilo de editamento e comentário do Christopher que parece dar a impressão, IMO, falsa e errônea, de ter havido mudança nesse pormenor quando a evidência dos textos aponta contra essa conclusão, assim como ele, intencionalmente, pelo jeito, estimulou a confusão entre o abandono de uma Profecia de Mandos pra Última Batalha com o de abandono da idéia da Última Batalha em si ou da existência de uma profecia originária de outra fonte, no caso humana, proferida por Andreth.

 

[Neoghoster Akira]

Seguramente existem mais detalhes. A abordagem do filho me lembra algo recorrente que vinha ocorrendo com outra pessoa do círculo social de Tolkien que fora CS Lewis.

Por vezes os recursos utilizados nos livros do pai recebiam da parte de Lewis uma atenção diferente e um tratamento pessoal vindo de uma convicção que podia ser apaixonada e que também podia causar confusão.

 

[Ilmarinen]

Convicção apaixonada é uma coisa... Omissão aparentemente deliberada de informação pertinente pra formar interpretação enquanto se alega ""How my father saw this conjunction I am wholly unable to say"??? é outra. Ache pra mim um exemplo de coisa parecida com isso feita pelo Lewis, lembrando que o CSL não tinha os manuscritos do JRRT diante de si quando confundia dados da obra do Tolkien ( se é a respeito disso que vc falava e eu não estou entendendo errado), ao passo que CT os tem.

É até possível que o CT tenha esquecido a informação que ele mesmo compilou em HoME X, citada lá atrás... mas, pessoalmente, eu duvido

 

[Neoghoster Akira]

Era o outro ponto a que me referia. A questão da disponibilidade de material de Lewis e do filho de Tolkien também é interessante mas foi a outra coisa que me chamou atenção.

Foi que as intenções por trás das perguntas e comentários abriam margem para parecerem indistintas e difusas ("saw this conjunction" fala de uma visão de projeto de Tolkien muito ampla mesmo possuindo o material original associado a memória em decaimento do passado) o bastante para conceder algum benefício da dúvida, que possa ser também indicativo de uma luta interna real em oposição a uma intenção direta mascarando uma supressão, similares às questões criativas entre Lewis e Tolkien quando a paixão por uma preferência se refletia num comportamento ilógico nem sempre totalmente consciente e que via apenas o cenário local sem conseguir enxergar tudo (igual a incoerência no romance de Lewis).

Tipo assim, se existe mais de uma razão para uma pessoa perder a paciência ou desistir de compreender um tópico, que não necessariamente o comprometimento com uma linha ideológica, então os comentários podem significar um desabafo com um alvo diferente, uma espécie de crítica ao pai na hora de dar alguma ordenação e sentido a fontes de um material disperso que denotam não apenas pouco tempo ou má vontade dedicada a interpretação para edição mas talvez um tipo de reclamação passional de filho (algo como "pai, não sei o que você estava pensando pra precisar colocar algo como Atlântida e as vezes é cansativo e improdutivo filtrar as opções que você considerava"). E então as impressões pessoais penetrariam o terreno do objetivo igual parecia ocorrer quando em SdA por vezes encontrávamos um trecho que parecia vir diretamente do autor de uma carta.

Talvez por causa disso as passagens emitam mais de uma mensagem, afinal são fontes de um cenário amplo que servem de substrato para uma opinião final em assuntos que eu penso que estejam ligadas também a questões internas. No fundo também vejo que o filho, apesar de todo o enorme esforço empregado, não compreenda totalmente o alcance do material usado pelo pai e por vezes transpareça o lado pessoal de fã igual a nós.

Nesse caso é sempre bom estar ciente da forma de operar dos autores e penso que os leitores dividam um pouco da responsabilidade pelas confusões uma vez que devemos ler livros esperando uma certa quantidade de interferências humanas dos autores. Esse tipo de debate lembra o que ocorre nas erratas de teorias científicas que demoram décadas para serem esclarecidas por meio de uma reedição de livro depois de muito debate devido a lentidão na obtenção de provas para construção do conhecimento. No meu caso procuro ler um livro sempre sabendo que se trata de um autor pensando em voz alta, principalmente se o pensamento do autor estiver sendo retransmitido.

Edit breve sobre algo curioso:

Da mecânica formadora de novas dúvidas

Acabei de notar uma coisa interessante nas nossas perguntas.

As declarações indefinidas do filho de Tolkien são um tema que está ligado e inserido num tema maior.

Por exemplo, um possível tema de pesquisa seria "Influências negativas (políticas e ideológicas) do filho de Tolkien na edição dos livros" e ficaria inserido em um outro tema de investigação do tipo "Possíveis razões para a pressa nas declarações de Christopher Tolkien perturbar a característica da obra original".

Tipo... com mais de um fio na mesma meada faz sentido que exista mais de um tema gerando dúvidas. Acho que foi isso que deu a sensação estranha de parecer falar de duas coisas diferentes porque enquanto eu focava na forma do passo a passo de como as declarações são dadas no seu ensaio você buscava o primeiro tema. Também pudera, afinal são assuntos fortemente ligados.

 

[Ilmarinen]

(igual a incoerência no romance de Lewis).

Qual romance do Lewis, Neoghoster? Explique e contextualize melhor o que vc está dizendo, pq aqui tá ficando muito confuso.

Tipo assim, se existe mais de uma razão para uma pessoa perder a paciência ou desistir de compreender um tópico, que não necessariamente o comprometimento com uma linha ideológica, então os comentários podem significar um desabafo com um alvo diferente, uma espécie de crítica ao pai na hora de dar alguma ordenação e sentido a fontes de um material disperso que denotam não apenas pouco tempo ou má vontade dedicada a interpretação para edição mas talvez um tipo de reclamação passional de filho (algo como "pai, não sei o que você estava pensando pra precisar colocar algo como Atlântida e as vezes é cansativo e improdutivo filtrar as opções que você considerava"). E então as impressões pessoais penetrariam o terreno do objetivo igual parecia ocorrer quando em SdA por vezes encontrávamos um trecho que parecia vir diretamente do autor de uma carta.

Base pra dar confusão eu sei que tem, Neoghoster, mas que parece haver, sim, seletividade estética baseada em comprometimento ideológico eu acho que fica bem claro que parece ter sim.

Não acho que seja bem o caso de ser crítica metatextual do Christopher nesse ponto não, Neoghoster, pq, por exemplo, quanto à Atlântida o próprio Christopher ( parece que na verdade foi o Michael, nota acrescida no dia 17 de Outubro de 2014) tinha tido uma vez o sonho "Atlantis Haunting"... Se há alguma tendência de "não ver temas" por preferência estética eu acho que é bem mais no campo dos "estudos célticos" que incluem Arthur e Avalon e no das conexões judaico-cristãs que, no material editado pelo CT, sempre estiveram conspícuos pela sua ausência.

Em todo caso... mesmo que vc esteja certo e haja uma preferência puramente estética ( e eu duvido realmente que não haja uma boa quantidade de tendenciosidade ideológica e política como havia no próprio JRRT, mesmo que fosse só no contexto retórico) eu acho que isso é que bate muito mais com a noção de "ultrapassar os limites como editor do material" e não ter que inventar história original pra completar lacuna como foi o caso da Ruína de Doriath. Na minha opinião CT, precisa organizar melhor suas prioridades.

 

[Neoghoster Akira]

Qual romance do Lewis, Neoghoster? Explique e contextualize melhor o que vc está dizendo, pq aqui tá ficando muito confuso.
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Para deixar mais próximo de nós, teve aquele texto sobre a relação amorosa do Lewis sugerir a hipótese de que o comportamento amoroso dele corria contra aquilo que Lewis defendia para os outros. Ele ilustra que alguém relacionado a Tolkien podia criar uma incoerência sem dar muita atenção para os efeitos porque naquele tempo e espaço estava pensando em outra coisa. Que é um risco que Christopher corre sempre durante o trabalho não-linear de um projeto tão longo quanto o da obra do pai.

Base pra dar confusão eu sei que tem, Neoghoster, mas que parece haver, sim, seletividade estética baseada em comprometimento ideológico eu acho que fica bem claro que parece ter sim.

Não acho que seja bem o caso de ser crítica metatextual do Christopher nesse ponto não, Neoghoster, pq, por exemplo, quanto à Atlântida o próprio Christopher tinha tido uma vez o sonho "Atlantis Haunting"... Se há alguma tendência de "não ver temas" por preferência estética eu acho que é bem mais no campo dos "estudos célticos" que incluem Arthur e Avalon e no das conexões judaico-cristãs que, no material editado pelo CT, sempre estiveram conspícuos pela sua ausência.

Em todo caso... mesmo que vc esteja certo e haja uma preferência puramente estética ( e eu duvido realmente que não haja uma boa quantidade de tendenciosidade ideológica e política como havia no próprio JRRT, mesmo que fosse só no contexto retórico) eu achoque isso é que bate muito mais com a noção de "ultrapassar os limites como editor do material" e não ter que inventar história original pra completar lacuna como foi o caso da Ruína de Doriath. Na minha opinião CT, precisa organizar melhor suas prioridades.

Essa era outra questão, se ele tiver feito uma crítica porque naquele momento não tinha chegado ao entendimento redondo da opinião do pai então a manifestação da insatisfação ultrapassaria o âmbito da preferência estética pessoal e seria muito parecida com um preconceito comum. É bem capaz de na época ele ter se pautado em parte por aquilo que preferia e em parte por aquilo que conseguia entender. Que se ele tinha a opção de usar a bagagem ideológica então dependemos antes da disposição das condições que ele tinha ao fazer os apontes. No fundo, penso que para uma revisão futura as questões decorrentes de preconceito no trabalho do pai mereçam uma análise separada em relação aos outros problemas do longuíssimo processo de organização e edição.

No frigir dos ovos o que se destacou pra mim, ao se levantarem essas questões, é que as vezes o filho perde também o controle sobre suas preferências ao tentar entender os objetivos do pai para a obra. E nessas horas a indefinição pode significar um preconceito ou uma insatisfação simples. Concordo que há rigidez e algum apego ao atraso e também penso que o Christopher os tenham, o que nos resta é identificar uma forma de tornar a opinião dele mais clara.