Relação Deuses/Valar

[Draugmor Fëa-Dûr]

Bem, essa coisa da influencia é bem interessante. Não se pode dizer que tolkien fez suas divindades inspiradas em outras. Ele conhecia varias mitologias e fez uma especie de "mix" mostrando as coisas a sua maneira.
Vale lembrar da analogia que pode ser feita entre Manwë/Gabriel e Melkor/Lucifer, já que a luta entre o "mais poderoso que se corrompeu" e o "segundo em poder que se manteve fiel" aparece nos dois casos.

Sobre o assunto "Nibelungos" já procurei no cade e até achei o "Canção dos Nibelungos", que é da Martins Fontes tb. Acho que a Swanhild que me indicou alguns sites até qeu eu cheguei em um que tinha um "resumo dos capitulos". Não quis ler tudo pq pretendo comprar o livro, mas pelo pouco que eu li do começo, a semelhança é realmente apenas o anel. As historias/contestos são totalmente diferentes.

 

[Tik]

Tolkien era um católico fervoroso e a influência da Bíblia tbm eh encontrada em seus textos...
Uma frase q cai bem com esse papo todo d influência eh:
"O escritor original não é aquele que não imita ninguém, mas aquele a quem ninguém pode imitar."
Visconde de Chateaubriand, escritor francês

 

[Swanhild]

Tem umas coisas na Canção dos Nibelungos que não tem como encaixar no legendário do Tolkien. Não apenas com relação ao enredo. Quem leu uma versão da Canção que guarde alguma fidelidade para com o estilo do original (e não apenas uma versão simplificada, só para saber como é a história) percebe logo que os dois textos não batem. A Canção dos Nibelungos tem um estilo e um ambiente muito rebuscado, em comparação ao qual os livros do Tolkien (em particular o Silmarillion) são muito mais "brutos". Tem um comentário numa das cartas (244) que o Tolkien faz, de que o SdA não segue as convenções do período do amor cortês (Canção dos Nibelungos), mas sim trata de uma sociedade mais antiga e menos corrupta (textos mais antigos, como as Eddas e o Beowulf).

Talvez ele rejeitasse mesmo a idéia de associar o SdA com a própria Canção dos Nibelungos. E é sempre bom lembrar que as Eddas contêm uma parte da versão escandinava da mesma história que é contada nos Nibelungos.

 

[Eru- o Ilúvatar]

Só pra constar: a idéia de um mundo criado a partir da música é bastante condizente com a concepção da criação do mundo e da origem dos tempos por algumas mitologias orientais, particularmente indianas.

Em Tolkien há profusão de mitologias cristã, celta (wicca), oriental (amplamente), greco-romana e panteísta, etc.

 

[Tilion]

Wicca é uma religião relativamente nova, e não constitui uma mitologia propriamente dita.
A mitologia celta é diferente... o que a Wicca fez foi incorporar aspectos desta.

 

[Tik]

E não nos esqueçamos da mitologia nórdica! pois essa foi talvez (pelo menos ao meu ver) a que mais influenciou nosso amigo Tolkien

 

[Eru- o Ilúvatar]

Wicca é uma religião relativamente nova, e não constitui uma mitologia propriamente dita.
A mitologia celta é diferente... o que a Wicca fez foi incorporar aspectos desta.

Bom, o que hoje se chama de wicca pode ser novo. Mas se baseia em preceitos e tradições que datam de antes do cristianismo, e correspondem as tradições e ritos célticos. É como um cristão de hoje em dia, que o é tanto quanto aqueles que no século I se diziam seguidores de Cristo, só que a sua conduta e práticas em muito diferem das daqueles. Com um agravante: o significado do wiccan nas últimas décadas foi muito subvertido. Mas as bruxas e feiticeiros, com poderes druidicos imbuidos por deuses, são o sustentáculo do credo wiccan, muito antigo e que em nada se parece com essa ladainha que se vê por aí hoje em dia.

É como a ordem dos cavaleiros templários... Era uma coisa séria... E hoje me mandam convite pra ingressar nela bastando pagar uma mensalidade de 20 reais e ser um bom menino... Tosco!

 

[Prime Nazgûl]

É como a ordem dos cavaleiros templários... Era uma coisa séria... E hoje me mandam convite pra ingressar nela bastando pagar uma mensalidade de 20 reais e ser um bom menino... Tosco!

A Ordem do Templo foi extinta na epoca da inquisição. Se alguem te chamou pra essa ordem (DeMolay, ne?) dizendo q era pra ser Templario, ele é um tosco, mas não a ordem. Os Templarios são só inspiração, não tem qse nada a ver.

(P.S.: 20 mango? Q roubo! )

 

[Draugmor Fëa-Dûr]

Bem sobre o mundo ter sido criado com musica, não se precisa ir tão longe pra encontrar a fonte. Jà que na biblia o mundo foi criado a partir da "palavra", o que tb poderia ser considerado "som/musica".

 

[Eru- o Ilúvatar]

A Ordem do Templo foi extinta na epoca da inquisição. Se alguem te chamou pra essa ordem (DeMolay, ne?) dizendo q era pra ser Templario, ele é um tosco, mas não a ordem. Os Templarios são só inspiração, não tem qse nada a ver.

Mas de fato uma ordem entitulada a dos templários sobreviveu para além da inquisição, mais especificamente da perseguição a ordem na França na Baixa Idade Média. Muitos fugiram e mantiveram a ordem como uma instituição sigilosa, a maneira dos maçons.

Eu sei que isso é tosco, em momento algum levei a sério...

 

[Prime Nazgûl]

Mas de fato uma ordem entitulada a dos templários sobreviveu para além da inquisição, mais especificamente da perseguição a ordem na França na Baixa Idade Média. Muitos fugiram e mantiveram a ordem como uma instituição sigilosa, a maneira dos maçons.

Eu sei, tanto q eles fundaram a Companhia de Jesus (Jesuítas), e financiaram parte das navagações portuguesas do sec 16. Mas ela mudou o nome, se dividiu... ou seja, pode até ter uma ordem remanescente deles, mas com certeza não é a mesma Ordem do Templo.

(P.S.: Isso seria melhor d se discutir num topico sobre Maçonaria q tem no Geral. )

 

[Eru- o Ilúvatar]

(P.S.: Isso seria melhor d se discutir num topico sobre Maçonaria q tem no Geral. )

Verdade... Se o assunto chegar na Rosa Cruz e em teorias da conspiração aí que ele não acaba mesmo e então vai estar consumada a descaracterização do assunto pretendido aqui no fórum.

 

[Olórin of Lórien]

Valar e Maiar = Deuses e Semideuses da Grécia Antiga?

Bom, depois de todos os elucidamentos feitos nesse Fórum, a pergunta que faço a seguir parece até óbvia:

Seriam os deuses e semideuses da Grécia Antiga (depois Roma), como Zeus, Hera, Palas Athena, Afrodite, Hércules, Atlas, etc., na verdade, uma das várias formas assumidas pelos Valar e Maiar?

E se isso for verdadeiro, seria o Monte Olimpo um pedaço de Aman que estava remanescente ou na verdade era uma ilusão eles estarem ali?

 

[Riff]

Os Valar e Maiar eram eles mesmos, eram a base.

Com o tempo o culto aos Valar foi sendo esquecido, mas os homens ainda lembravam deles, daí nasceram os deuses gregos, egipcios, romanos etc, eram lembranças dos Valar
Assim como Atlantida era uma lembrança de Numenor, o Kalevala uma lembrança de Túrin etc

 

[Deriel]

Você pode encaixar os Valar em praticamente qualquer panteão mitológico, e é essa a intenção mesmo. Se encaixa na Mitologia das Mitologias, cuja explicação mais longa pode ser encontrada em:

http://www.valinor.com.br/faq/
FAQ Valinor -> Mitologia Tolkieniana -> Mitologia das Mitologias


Segue uma citação da parte do texto que se refere aos panteões divinos:

Vários e vários textos conectam os Valar com o panteão greco-romano, panteão egípcio, panteão celta, panteão nórdico e vários e vários outros panteões. Estudos também desnecessários, pois cada um desses panteões nada mais são do que idéias distorcidas dos Valar e Maiar que, passadas através dos séculos por homens ingênuos tornaram-se o que conhecemos hoje como religiões politeístas. E, bem ao estilo católico monoteísta de Tolkien, todas originadas em erro (pois os Valar não são deuses) e portanto validando como "possíveis/válidas" apenas as religiões monoteístas.

 

[Olórin of Lórien]

Certo... Mas e quanto às intervenções que haviam por parte deles? E os chamados semideuses, como Hércules, que eram conhecidos pelo povo?

Não estou dizendo que essas histórias são verdadeiras, mas se estamos considerando a hipótese de serem verdade as histórias tolkenianas, então podemos considerar essas outras histórias tbm.

Desculpe a ignorância, mas... o que é Kalevala?

 

[Tilion]

Kalevala é o principal poema épico da mitologia finlandesa, assim como a Ilíada o é para a mitologia grega. É um texto belíssimo e de leitura não muito fácil (em inglês, claro... em finlandês deve ser tão ou mais difícil quanto).

Tolkien foi muito influenciado por esse poema, principalmente em relação a Túrin, que ele criou baseado no personagem Kulervo, do Kalevala.

Tu encontra mais informaçães sobre essa relação Túrin/Kulervo na Valinor, na seção do Imrahil (Tirith Aear) se não me engano.

 

[Metz]

E os chamados semideuses, como Hércules, que eram conhecidos pelo povo?

O que mais se encaixa com esses personagens são os maiar, não por serem filhos dos deuses mas por serem "um degrau abaixo" no poder

 

[Skywalker]

Desculpe a ignorância, mas... o que é Kalevala?

Só pra complementar... segue aqui o link pra Kalevala, em inglês. É de se lembrar que trata-se de um texto em domínio público, ou seja, não é pirataria...
http://www.sacred-texts.com/neu/kveng/index.htm

 

[Olórin of Lórien]

E os chamados semideuses, como Hércules, que eram conhecidos pelo povo?

O que mais se encaixa com esses personagens são os maiar, não por serem filhos dos deuses mas por serem "um degrau abaixo" no poder

Certo, mas o que eu quero saber é o seguinte: os Maiar não estavam proibidos de voltar para a Terra? Se estavam, como se explicam esses seres por aqui nessa época?