Relação Deuses/Valar

[manwe-sulimo]

Bem, é fácil perceber que Tolkien baseou-se na cultura de vários povos, como os germânicos, celtas e tb na mitologia clássica, entre outros. Já foi discutido as suas influências na obra, mas quero questinar outra coisa.

Pode ser feita uma boa realação entre os valar e os deuses clássicos:

Ulmo/Poséidon(essa é óbvia)
Mandos/Hades
Aulë/Hefestos
entre outros...

Mas pode ser questionado quanto à Manwë e Yavanna:
Urano/Manwë foi criado por primordialmente pelo Caos/Eru. Igualmente pode ser dito em relação à Gaia/Yavanna.

Mas Manwë é melhor comparado com Zeus, pelo seu título de Senhor dos Deuses, e Yavanna com uma mistura de Diana e Deméter (?).

O que vcs acham?

 

[Prime Nazgûl]

Eu acho isso mesmo q vc falou: alguns valar não foram inspirados em apenas um deus e, completando, nem em apenas uma mitologia.

Urano/Manwë foi criado por primordialmente pelo Caos/Eru. Igualmente pode ser dito em relação à Gaia/Yavanna.

Todos os ainur foram, viu, não só eles.

 

[liteeliniel]

Tolkien se baseou nos mitos gregos sim... mas não foi soh isso não... ele idolatrava a cultura celta e foi ai q ele se baseou mais...

 

[Mithrandir the White]

Mas vocês tem que lembrar que na época dos Lost Tales, existiam MUITOS mais Valar... como por exemplo Makkar, o Guerreiro... Tolkien nao se inspirou só em uma mitologia, senao ele estaria simplesmente reescrevendo-a. Ele usou idéias de várias mitologias, além de, é claro, a sua imaginação própria. Eu nao me lembro bem as suas inspirações agora em relação aos Valar, mas sei que eles nao derivam só de uma civilização nao.

 

[Kementari]

Mas Manwë é melhor comparado com Zeus

seus foi o rei dos deuses olímpicos, mas nessa época gaia já nao era mais uma deusa poderosa, vc está portanto misturando as epocas da mitologia grega

 

[Ivan]

Se vc está comparando Manwe com Urano era melhor comparar Ulmo com Oceano, aliás, Ulmo se parece mais com esse último do que com Posseidon, mais próximo de Osse. Yavanna parece mesmo tanto com Gaia quanto com Démeter, mas a primeira é uma personificação da terra, coisa que a valie não é. Mas Gaia não perdeu seu poder, ela perdeu sim sua posição quando seus netos usurparam o trono dos titãs. Quanto a Manwe, AElfwine o identificou com Odin, e Tulkas com Thor, então não há uma relação tão direta com os deuses gregos.

 

[manwe-sulimo]

bem, eu apenas levantei uma questão de comparação com a mitologia grega e pedi as opiniões do pessoal.

> "Todos os ainur foram, viu, não só eles."
- Isso eu sei, apenas comparei Manwë com Urano, em alguns aspectos.

> "Tolkien se baseou nos mitos gregos sim... mas não foi soh isso não...
> ele idolatrava a cultura celta e foi ai q ele se baseou mais..."
- Não afirmei o contrário em momento algum. Levantei a questão sobre a mitologia grega, e mais nada. Até porque Tolkien se baseou muito tb na mitologia germânica.

> "Tolkien nao se inspirou só em uma mitologia"
- Mais uma vez, não questionei isso. Pedi a opinião de uma comparação.

Mas já q muitos falaram coisas que não foram completamente direcionadas às minhas quetões, entro em outro assunto:

O que vcs acham sobre a história do "Anel de Nibelungo", da mitologia germânica? Poderia haver algum tipo de inspiração? Não para tudo, pois a história é outra. O que vcs acham?

 

[Mithrandir the White]

O que vcs acham sobre a história do "Anel de Nibelungo", da mitologia germânica? Poderia haver algum tipo de inspiração? Não para tudo, pois a história é outra. O que vcs acham?

Ih... Essa eu sei responder!
O Tolkien ODIAVA quando as pessoas comparavam o Um com o Anel dos Nibelungos... Olha só uma citação dele:
"Os dois eram redondos, e aí acabava a semelhança."
Ah, e quanto aos "extras" que as pessoas falam:
Elas nao servem nem de crítica, nem de comentário. É só uma informaçãozinha extra que é legal de se saber

 

[manwe-sulimo]

interessante isso. Não achei que havia muita semelhança, mas como a mitologia nórdica foi "útil" para suas obras, pensei que podia ter uma semelhança. Só não entendi que "extras" vc está falando...

 

[Maglor]

Exatamente o que eu ia dizer, Mith.

Mesmo assim eu acho que houve alguma influência sim, mesmo que inconsciente. Isso se encaixa perfeitamente no conceito de Mitologia das Mitologias que Tolkien pretendia para a sua obra.
Sobre esse assunto há esse tópico, que é muito bom; pode-se discutir a lenda do Anel dois Nibelungos lá: http://forum.valinor.com.br/viewtopic.php?t=11714&highlight=nibelungos


Liteeliniel, Tolkien se inspirou principalmente na cultura nórdica, como o Kalevala da Finlândia, que foi a base para a história de Túrin, por exemplo.

 

[Solum]

"Os dois eram redondos, e aí acabava a semelhança."

Por isso q eu boto feh no Tolkien!

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Sim sim, a mitologia finlandesa foi uma das maiores inspirações para Tolkien. Segundo o próprio Professor, é a miotologia à qual ele mais "deve satisfação", por assim dizer, mesmo não parecendo muito.


Vale citar também a Dagor Dagorath, segundo o próprio Tolkien, seria como o Ragnarok.

 

[Northern Lad]

Mesmo assim eu acho que houve alguma influência sim, mesmo que inconsciente.

Pode até ter sido, mas todas as mitologias, creio eu, que possuem deuses no meio na história automaticamente terão personagens parecidos... Os deuses freqüentemente foram retratados como as forças da natureza, é natural que existam vários Ulmos/Poiseidons por aí, a água é um elemento "popular"...

E acho que não só a Finlandesa, mas a Escandinava em geral serviu de base ou inspiração... isso teve mesmo, tipo, os elfos, por exemplo.. Tolkien recriou os elfos. Sem contar a germânica...

 

[manwe-sulimo]

Bom, quanto a isso não se tem dúvidas. Tolkien se baseou em várias mitologias. E se fôssemos pensar, todas elas possuem MUITOS pontos em comum, não apenas e "relação deuses/valar".

 

[Tik]

na verdade segundo o livro "o mundo mágico do senhor dos anéis" o poema q mais inspirou Tolkien foi Beowulf, escrito em anglo saxão, na antiga grã bretanha, quando Tolkien o leu ele fikou fascinado e dah para perceber grandes semelhanças entre os dois, Odin e Tor tbm lembram bastante, eu axu q a mitologia nórdica foi d maior inspiração para Tolkien do q a grega (naum nego uma esmelhança com a grega, mas jah q entraram no assunto d mitologia axei interessante citar esse poema épico q TOlkien tanto gostou).

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Influências de várias mitologias são notáveis. Mas a maior influenciadora foi a finlandesa. Quem disse isso foi o próprio Tolkien.

 

[Tik]

Outro poema q mto influenciou Tolkien foi Kalevala, quem quiser saber mais entre no link http://www.valinor.com.br/artigos/artigo.asp?id=75 mto interessante tbm...

 

[Swanhild]

Influência do Anel dos Nibelungos no legendário:

Em primeiro lugar, vamos ver de quê exatamente estamos falando. Existe a Canção dos Nibelungos (o conhecido épico medieval alemão), e existe o Anel dos Nibelungos (a tetralogia de óperas do compositor Richard Wagner, composta no século XIX). O Tolkien negava a influência das óperas na obra dele. Sobre o épico (e suas variantes) ele chega a falar alguma coisa nas Cartas, mas jamais nega a influência. Acho que ele não veria com desgosto a sugestão de que há influências do épico no legendário que ele criou. O problema com a ópera é que provavelmente o Tolkien, como medievalista acadêmico que era, provavelmente as consideraria como material de segunda mão, e ia preferir que associassem os livros dele com o material original. Ele por exemplo conhecia alguns desses épicos que a gente falou por aqui nas línguas originais (caso das Eddas e do Beowulf, e talvez da Canção dos Nibelungos, mas não do Kalevala).

A maior influência:

Esse é um tópico interessante para discussão. O Kalevala e a língua finlandesa foram duas paixões da juventude dele, e a história do Túrin é baseada nesse texto; e há a história sobre um exame importante em que o Tolkien quase foi reprovado por exagerar em seus estudos extra-classe de finlandês. Mas um texto cuja influência sobre Tolkien que a gente não pode pôr em segundo lugar é o Beowulf, o épico que ele conhecia melhor e sobre o qual ele foi talvez o maior especialista da sua época. Tolkien escreveu em 1936 um paper sobre o Beowulf que é uma das principais referências sobre esse texto até hoje (o nome desse paper é "Beowulf: the Monster and the Critics", e está no livro "The Monster and the Critics and Other Essays", uma coletânea de ensaios e palestras do Tolkien). A questão da profundidade, por exemplo, que é importante na análise do Silmarillion, foi apresentada nesse paper aplicada ao Beowulf.

 

[Tilion]

Sem falar que o finlandês foi a base para o quenya, sua principal língua e paixão de Tolkien no que dizia respeito à filologia.

E como ele mesmo disse, as histórias foram criadas para dar um pano de fundo para seus idiomas (por mais que as pessoas duvidassem [e ainda duvidam] disso, é verdade).

 

[Tik]

vcs jah leram o livro "O mundo mágico do sda"? eh mto bom eu recomendo! naum tenhu certeza se tudo o q diz lah eh baseado em fatos... mas eh interessante o q diz a respeito d Tolkien e sua obra...