Racismo, higienismo, e outras porcarias aflorando em resposta a série ou eu estou achando pelo em ovo?

[Neithan]

Ragnaros falou tudo muito certo. É basicamente isso mesmo, e na verdade todo mundo sabe disso, mas alguns deixam a ideologia falar mais alto, e acreditam que tudo tem que ter toda a representatividade possível porque sim. Daí vem as pérolas como Aquiles negro na netflix.

E mesmo o argumento de que "elfos não existem" é fraquíssimo. Wakanda também não existe, mas ninguém vai querer o Brad Pitt como Pantera Negra, certo? Porque o país ficticio foi criado como um reino africano, representando seus povos, assim como a mitologia da TM foi criada tendo como base um passado inglês.

Outra questão é o tanto de ad hominem que os a favor de uma TM cheia de representatividade estão usando, inclusive executivos da Amazon que chegaram a desmerecer as críticas pois "vejam de onde elas vêm". Não vi ninguém rebatendo de verdade os argumentos como Tolkien ter criado uma mitologia mirando um passado para seu país, com raízes nórdicas, só reclamam que "ah só nerdola tetudo que tá reclamando então deixa". Deixa a discussão bem no raso, sem evoluir. Se você questiona alguma escolha você é nerd machista racista e fim.

 

[Grimnir]

O único elfo descrito com aparência diferente é Eöl, o ferreiro que se casou a força com Aredhel. Fora ele, não há menção de elfos com pele escura.

Eu vou reler aqui sobre Eöl, mas eu tenho quase certeza que "dark" em "dark elf" refere-se às características comportamentais e não físicas do personagem. Se esse for o único argumento contra a possibilidade de elfos com pele escura, eu acho então muito fraco.

 

[Grimnir]

Outra questão é o tanto de ad hominem que os a favor de uma TM cheia de representatividade estão usando, inclusive executivos da Amazon que chegaram a desmerecer as críticas pois "vejam de onde elas vêm". Não vi ninguém rebatendo de verdade os argumentos como Tolkien ter criado uma mitologia mirando um passado para seu país, com raízes nórdicas, só reclamam que "ah só nerdola tetudo que tá reclamando então deixa". Deixa a discussão bem no raso, sem evoluir. Se você questiona alguma escolha você é nerd machista racista e fim.

A mitologia mira o passado de seu país, sendo os ingleses supostamente descendentes dos homens da Terra-média, não é isso? Sendo isso, e dado que ninguém é descendente de elfos e anãos, não tem falha lógica em elfos e anãos negros. Essa é uma possível linha de raciocínio, podendo obviamente estar errada. Outra questão que vou dar uma estudada é se a própria mitologia dos países do norte da Europa fala sobre alguma coisa sobre cores de anãos e elfos.

 

[Finarfin]

Existem elfos negros nas mitologias germânicas, mais evidentemente na nórdica, muito embora o conceito de elfo deles não tenha praticamente nenhum corresponde aos elfos de Tolkien.
Os anões são um grupo mais complicado, com uma variação muito grande mesmo dentro da cultura germânica. Alguns são inclusive confundidos com os elfos negros.
Os anões de Tolkien são mais próximos a algumas variantes desses anões germânicos, em especial aos kobolds da terra, ainda que tenham sua própria idiossincrasia.

Se o problema é geográfico apenas, o que faz crer que só haviam elfos no que seria a Europa?
Aman mesmo era outro continente. Cuiviénen ao que parece, corresponde ao que seria a Ásia posteriormente.
Nem todos os Elfos participaram daquela marcha empreendida por Oromë. Mas não é dito em nenhum momento que os elfos não participaram de outros movimentos migratórios em outras épocas. Na realidade, até aparecem alguns grupos de avari vindos do leste no Silma lá na Primeira Era, bem depois da grande marcha.
Então porque todo elfo teria que corresponde ao fenótipo "europeu"? Coloco entre aspas porque nem todo europeu era branco em nenhuma época da história da humanidade. Ser maioria não significa ser exclusivo.

 

[Elring]

Eu vou reler aqui sobre Eöl, mas eu tenho quase certeza que "dark" em "dark elf" refere-se às características comportamentais e não físicas do personagem. Se esse for o único argumento contra a possibilidade de elfos com pele escura, eu acho então muito fraco.

O exemplo de Eöl é a forma como Tolkien utiliza a palavra, O escuro, em contraste com Aredhel, a Donzela Branca. Não tem nada de etinia negra élfica. E, segundo o Leis e Costumes, a aparência de um elfo reflete a natureza do espírito. Se ele pertencer a uma família de elfos negros, não tem problema algum. Mas se disserem que ele é único e não há outros, temos um caso de elfo que caiu de paraquedas.

 

[Finarfin]

"Ausência de evidências não é evidência de ausência." (Sagan, C.)

 

[Grimnir]

Então, se entendi corretamente, os argumentos contra a inclusão de elfos e anãos negros são:

1) Tolkien não afirmou que eles existiram;
2) É a origem mitológica da Inglaterra/Norte da Europa

Considero ambos os argumentos fracos. O primeiro, pq, como já foi dito, ausência de evidência não é evidência de ausência. Isso significa qualquer inclusão na adaptação é automaticamente razoável? Claro que não. Qual é o critério de razoabilidade? Respeita a lógica interna da mitologia. Anãos voam? Não, pois esse não parece ser o tipo de coisa que Tolkien omitiria. Anãos podem ser negros? Se não podem, qual lógica interna isso está ferindo?

O mais próximo para responder essa pergunta é o segundo argumento, de que a Obra fala sobre o passado mitológico da Inglaterra. Ora, mas todos os anãos morreram e todos os elfos partiram para Aman. Logo, como nenhum dos primeiros habitantes da Inglaterra pode ter sua origem mitológica associada a elfos e anãos, não há incoerência em termos elfos e anãos negros.

 

[Neoghoster Akira]

Ragnaros falou tudo muito certo. É basicamente isso mesmo, e na verdade todo mundo sabe disso, mas alguns deixam a ideologia falar mais alto, e acreditam que tudo tem que ter toda a representatividade possível porque sim. Daí vem as pérolas como Aquiles negro na netflix.

E mesmo o argumento de que "elfos não existem" é fraquíssimo. Wakanda também não existe, mas ninguém vai querer o Brad Pitt como Pantera Negra, certo? Porque o país ficticio foi criado como um reino africano, representando seus povos, assim como a mitologia da TM foi criada tendo como base um passado inglês.

Outra questão é o tanto de ad hominem que os a favor de uma TM cheia de representatividade estão usando, inclusive executivos da Amazon que chegaram a desmerecer as críticas pois "vejam de onde elas vêm". Não vi ninguém rebatendo de verdade os argumentos como Tolkien ter criado uma mitologia mirando um passado para seu país, com raízes nórdicas, só reclamam que "ah só nerdola tetudo que tá reclamando então deixa". Deixa a discussão bem no raso, sem evoluir. Se você questiona alguma escolha você é nerd machista racista e fim.

E não vão admitir mesmo. Eu até sigo um resumo básico de hierarquias de evidências, tem várias pirâmides pela net para copiar (sejam elas 100% ou não):

Nível 1: Existem evidências e provas a favor do seu caso
Nível 2 (Nível criminal): As evidências sobrepujam acima das dúvidas lógicas (uma corte judicial)
Nível 3 (Nível matemático e abstrato): Evidências alcançam nível absoluto além de toda e qualquer dúvida seja ela razoável/lógica ou não

Só que podemos pegar isso e jogar pela janela porque estamos falando de uma empresa com mentalidade Big/Tech gigante transnacional sondada pelo FTC por monopólio. É tipo o Facebook, se a UE tem evidência eles discordam, pegam o avião e saem do país. Ou melhor, big tech tem dinheiro bastante para forjar evidências forenses até para alimentar "fact checking".

Elfos foram criados antes do sol e da lua e não precisam ser escuros? O que vale é nossa fantasia, lasque-se a pesquisa do Tolkien.

Naugrim moram debaixo de chão e são pálidos como todo bicho de caverna? Não, eles precisam cumprir a cota. E naugrim fêmea é ainda pior porque elas eram escondidas (deviam ver o céu uma vez na vida e outra na morte). Eram tão escondidas que rolava lenda de anões nascerem de baixo das pedras.

 

[Grimnir]

Elfos e anãos tem exatamente a mesma biologia que seres humanos? Imagino que se a lógica da melanina se aplica a elfos e anãos, ambos devem ter as mesmas restrições que os humanos.

 

[Neithan]

A mitologia mira o passado de seu país, sendo os ingleses supostamente descendentes dos homens da Terra-média, não é isso? Sendo isso, e dado que ninguém é descendente de elfos e anãos, não tem falha lógica em elfos e anãos negros. Essa é uma possível linha de raciocínio, podendo obviamente estar errada. Outra questão que vou dar uma estudada é se a própria mitologia dos países do norte da Europa fala sobre alguma coisa sobre cores de anãos e elfos.

É uma linha de raciocínio ok mesmo, dá pra argumentar bem isos, já que são povos extintos dentro da mitologia desenvolvida, e por isso que eu mesmo nem estou puto com elfos e anãos negros. Inclusive achei o elfo da floresta bem bacana na cena de apresentação, achei que realmente pareceu um moriquendi, um elfo silvestre que não foi para Valinor, me agradou bastante.

Mas analisando tudo dito sobre, que o Elring e outros membros já postaram por aqui, tudo leva a crer que Tolkien os imaginou brancos sim.


Enfim, eu acho que a série vai ter tanta coisa ruim e sem nexo, como as hipóteses de irmão da Galadriel virando líder orc ou os hobbits do meteoro, que no terceiro episódio ninguém mais vai falar de cor de nada.

PS: Sigo querendo barba nas ananas.

 

[Eferos Masopias]

Francamente eu não me importei com a questão dos negros. Pra mim não fez diferença. Não que não fosse uma coisa que não chamou a atenção. Eu me lembro de que quando apareceu o Tuvok, de Star Trek Enterprise (um seriado), eu pensei na hora "ah, então tem vulcano negro!" Então não foi como se eu não reparasse na cor, mas não achei nem adequado, nem inadequado, só era.
Claro, Star Trek é criado na hora, não é baseado em obra pré-concebida. Mesmo assim, isso não me importou nem me importa, apesar de compreender o ponto da discussão de muitos aqui, que argumentam muito bem e espero que não sejam confundidos com racistas, porque não é o ponto!

O que eu acho mais chato, é que na minha concepção Galadriel é poderosa na magia, sábia, mas uma dama da corte. E acho que vem coisa diferente por aí. Acho que a militância do gênero não precisa distorcer o mundo de Tolkien. Vejam Melian, poderosa como era, uma maia, ainda assim permitia que seu marido e rei tomasse suas decisões, sábias ou não, e mesmo sendo poderosa, era uma senhora no tom medieval, se me entendem. Não estou me sentindo bem com essa nova Galadriel, porque pra mim já existe uma Galadriel com seu modo de ser. Ela não era jovem na segunda era, de modo que possamos dizer que ela era ainda impetuosa. Na primeira era Galadriel mostrou ambição "... as palavras de Fëanor acerca da Terra-média haviam reverberado em seu coração, pois ela ansiava por ver os vastos territórios desprotegidos e estabelecer ali um reino a seu gosto". Mas não quer dizer que era guerreira.

Seu alguém pensa diferente ou lembre de um trecho que mostre ela diferente, vou acompanhar com interesse o tópico.

 

[Finarfin]

Interessante que no outro tópico (sobre evolução) não se admite que haja evolução nas obras porque trata-se de magia. Mas aí quando vem pra esse tópico, como num passe de mágica, a cor de quem nasce antes do sol ou quem vive debaixo da terra precisa ser, necessariamente, adaptada ao ser. Ué.

 

[Grimnir]

É uma linha de raciocínio ok mesmo, dá pra argumentar bem isos, já que são povos extintos dentro da mitologia desenvolvida, e por isso que eu mesmo nem estou puto com elfos e anãos negros. Inclusive achei o elfo da floresta bem bacana na cena de apresentação, achei que realmente pareceu um moriquendi, um elfo silvestre que não foi para Valinor, me agradou bastante.

Mas analisando tudo dito sobre, que o Elring e outros membros já postaram por aqui, tudo leva a crer que Tolkien os imaginou brancos sim.


Enfim, eu acho que a série vai ter tanta coisa ruim e sem nexo, como as hipóteses de irmão da Galadriel virando líder orc ou os hobbits do meteoro, que no terceiro episódio ninguém mais vai falar de cor de nada.

PS: Sigo querendo barba nas ananas.

Concordo em gênero, número e grau com tudo que você falou.

 

[Neoghoster Akira]

Interessante que no outro tópico (sobre evolução) não se admite que haja evolução nas obras porque trata-se de magia. Mas aí quando vem pra esse tópico, como num passe de mágica, a cor de quem nasce antes do sol ou quem vive debaixo da terra precisa ser, necessariamente, adaptada ao ser. Ué.

Você pulou posts. Foi dito que a magia ia sendo substituída progressivamente. E se acelera com a separação de Eru. Não se preocupe é só voltar para ler.

 

[Neoghoster Akira]

Elfos e anãos tem exatamente a mesma biologia que seres humanos? Imagino que se a lógica da melanina se aplica a elfos e anãos, ambos devem ter as mesmas restrições que os humanos.

Não necessariamente precisam compartilhar toda biologia segundo a obra. Humanos só tiveram permissão de vir no fim. Mas naugrim (sendo irmãos adotados) foram ordenados inclusive a esperar dormindo na escuridão até poderem sair. Eles deviam ser mais resistentes a maldade.

PS: Em se tratando de investimento pode levar os exames de DNA élficos na Amazon e eles só vão mesmo garantir mais umas 10 temporadas gostando ou não. Negócio é dinheiro e ideologia, não é prova.

 

[Béla van Tesma]

(inclusive sou adepto de UMA Nazgûl).

Achei que você ia linkar esta nazgûl...

 

[Grimnir]

Negócio é dinheiro e ideologia, não é prova.

Exatamente. Que bom que concordamos pelo menos nisso.

 

[Finarfin]

Mas aqui estamos falando da criação. Do surgimento de um povo antes do sol, e de outro que foi posto debaixo das montanhas. Falar que um elfo é branco porque nasceu antes do sol diz respeito aos primórdios da criação. E atribuição fenotípica por questões ambientais é um parâmetro evolutivo. Se Aulë quisesse fazer um anão negro, ele faria. Já que no criacionismo puro não há adaptação e os serem seguem o gosto do criador.

Ainda sobre os anões, mais especificamente. Se mesmo os mitos nórdicos admitem a existência de anões (muitas vezes confundidos com elfos, a depender da versão) negros que vivem sob a terra, por que é incogitável que uma fantasia baseada nessa mesma mitologia não os admita também? Os povos germânicos não deram a mínima pro argumento da falta de luz (que nem se sabia na época).

Se quiser insistir na questão adaptativa, forjas emitem radiação do corpo negro que chegam a comprimentos de onda na região do ultravioleta, dos quais uma camada de melanina ajudaria a proteger um povo tão dedicado a tal arte.

 

[Neoghoster Akira]

Mas aqui estamos falando da criação. Do surgimento de um povo antes do sol, e de outro que foi posto debaixo das montanhas. Falar que um elfo é branco porque nasceu antes do sol diz respeito aos primórdios da criação. E atribuição fenotípica por questões ambientais é um parâmetro evolutivo. Se Aulë quisesse fazer um anão negro, ele faria. Já que no criacionismo puro não há adaptação e os serem seguem o gosto do criador.

Ainda sobre os anões, mais especificamente. Se mesmo os mitos nórdicos admitem a existência anões (muitas vezes confundidos com elfos, a depender da versão) negros que vivem sob a terra, por que é incogitável que uma fantasia baseada nessa mesma mitologia não os admita também? Os povos germânicos não deram a mínima pro argumento da falta de luz (que nem se sabia na época).

Se quiser insistir na questão adaptativa, forjas emitem radiação do corpo negro, que chegam em comprimentos de onda na região do ultravioleta, dos quais uma camada de melanina ajudaria a proteger um povo tão dedicado a tal arte.

Cuivienen é bem no norte do norte (pra ser escondido) aonde habitam povos com pele clara no nosso mundo (que é o mundo de Tolkien). Hildorien era bem mais ao sul e permitia outras possibilidades. Representações medievais européias de anões e gnomos eram uma mistura de elfo com anões, eram descritos como sendo mágicos e com pele branca (os coitadoss podiam até ser caçados porque o povo podia mesmo acreditar que anões eram mágicos). Esse tipo de material fonte antigo de elfo/gnomo/anão de pele clara é usado inclusive nos desenhos dos artistas que desenham Tolkien a Pauline Baynes desenha a fruta D'Ouro (que tem aparência élfica padrão segundo a obra) com pele clara. Outros artistas famosos aprovados da Tolkien fazem o mesmo, Jonn Howe, Ted Nasmith, etc... Esse pessoal conheceu Tolkien vivo ainda.

16 Pauline Baynes ideas | pauline, illustrators, chronicles of narnia

Jan 11, 2016 - Explore Rian Barry's board "Pauline Baynes" on Pinterest. See more ideas about pauline, illustrators, chronicles of narnia.

in.pinterest.com

Eu não concordo que subcriação ou criação divina não tenha regras que não inclua adaptações, e ter apenas adaptação não pode ser chamado de evolução (no sentido científico pois ciência depende de um mundo aonde não existem Valar). Velho testamento bíblico era um concerto antigo, novo testamento é a atualização. Houve adaptação de uma versão para outra. O pecador regenerado que muda os modos se adapta a nova vida (renasce).

Adaptação tem regras e já era conhecida antes de Darwin (adapt na etiimologia):

adapt | Search Online Etymology Dictionary

The online etymology dictionary (etymonline) is the internet's go-to source for quick and reliable accounts of the origin and history of English words, phrases, and idioms. It is professional enough to satisfy academic standards, but accessible enough to be used by anyone.

www.etymonline.com

 

[Neoghoster Akira]

Exatamente. Que bom que concordamos pelo menos nisso.

E no entanto, não desejo apenas demonstrar os pontos inegociáveis, mas fazê-los mais aparentes para a pessoa escolher.