Quem matou Sauron?

[Erunámo Lótuion]

mas entaum quando sauron vai morrer??sauron era uma maia certo??eles naum morrem??ou soh morrem fisicamente falando??

 

[Elrond Meio-Elfo]

Fisicamente falando. Espiritualmente falando ninguém morre, nem homen, nem elfo, nem maia.... bem, talvez somente os orcs... já que nem espíritos têm.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

É errado dizer que Sauron continuou vivo. Ele não continuou vivo, ele continuou existindo. É diferente.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Mas aí a gente entra em toda uma questão filosófica sobre o que é estar vivo.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Pela mitologia tolkieniana, estar vivo é habitar um hröa. Acho que é no Silmarillion que é citado que os Valar (por exemplo), não estão realmente vivos, já que vestem um fána.

 

[Swanhild]

Ois.

Fearuin, nao estou lembrando de que o Silma diga que os Valar nao estao vivos. Seria legal se voce pudesse dar alguma indicacao mais precisa.

A Pearl uma vez deu uma boa definicao do que seria estar vivo. Vida implica em um ciclo, com nascimento, desenvolvimento/crescimento e morte. Sauron nunca passou por isso, nem Gandalf, por iasso nao se pode considerar que eles alguma vez estiveram vivos.

Quanto a pergunta do Heir, Sauron eh um Ainu, um espirito que existia antes de Arda ser criada. Ele usou corpos em diversas fases da historia de Arda, mas sua essencia era apenas o espirito. Quando a gente diz que ele morreu, queremos dizer que ele o espirito dele se separou do corpo em que esse espirito habitava. (Portanto Sauron - ou seu espirito - continuou existindo, mesmo depois de o Anel ser destruido. Mas esse espirito perdeu a capacidade de adquirir um novo corpo.)

Isso e diferente do que acontece com os Filhos de Iluvatar, que sao desde o comeco uma uniao de corpo e espirito, hroa e fea. Eles tambem podem morrer, no sentido de ter sue corpo separado do seu espirito. A unica diferenca e que o estado natural dos Filhos e estarem encarnados, isso e essencial para eles. Os Ainur nao tem essa necessidade (embora eles possam assumir corpos, como Sauron).

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Ois.

Fearuin, nao estou lembrando de que o Silma diga que os Valar nao estao vivos. Seria legal se voce pudesse dar alguma indicacao mais precisa.

Ois!

Putz, é difícil, já que eu não estou com o livro, mas como eu disse, eu acho que é lá... Eu sei que tem uma parte que diz que, habitando um fána, os Valar sentem prazeres mundanos, como a comida e bebida (entre outros ), talvez seja lá, o problema é que eu não tenho certeza, por isso que eu disse que acho. Agora em qual parte, qual capítulo essa coisa dos prazeres é dito eu me lembro muito vagamente. É no começo, se não me engano, quando fala a respeito de alguma das festas em Valinor.

 

[Swanhild]

Disso que voce falou agora eu lembro. Esta ou no Ainulindale ou no Capitulo 1. O que eu nao lembro e que no livro diga se eles estavam vivos ou nao.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Mais aí então seria uma questão técnica. Pra se estar vivo é necessário se habitar um hröa. Então, qualquer Vala poderia dar uma passo para a vida simplesmente criando um hröa para si.... como Melkor fez. Gandalf e os magos também estavam vivos partindo do presuposto que antes eles tinham hröar e não fánar.

Agora isso é uma questão filosófica, o mundo de Arda nasceu, cresceu/desenvolveu, e acabará morrendo. Por isso ele está vivo? Os Ainur nasceram, se desenvolveram (aprenderam, se modificaram, "evoluíram"), e quem sabe morrerão no final... ? O único que não estaria vivo seria o Imutável que sempre existiu e sempre existirá.

 

[Tik]

Não lembro aonde li (ou se só estou viajando), mas acho que vi algo dizendo q Arda realmente está viva

Eu acho que a "morte" de Sauron no final do SDA é algo mais ou menos assim: Sauron tendo posto parte de sua essência no Anel, quando este é destruído, Sauron perde uma boa parte de si, já fraco, não pôde manter seu corpo e (eu sempre imaginei o anel e sauron como num ciclo simbiótico) no momento em que um é completamente destruído o outro se não enfraquece desaparece...

Sauron já fraco, não conseguiu criar um novo corpo, e acho que ele foi aprisionado pelos Valar...

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Então Tik, o que eu me recordo é algo a respeito de apenas os Filhos de Ilúvatar estarem realmente vivos. Por ser neles que está a Chama Imperecível, e também no coração de Arda. Agora onde é que foi hein?? Humm...

 

[Swanhild]

Elrond, Fearuin: se a vida implica em haver um ciclo, entao a sugestao de que um Vala que adquire um hroa passa a estar vivo nao funciona. Por exemplo, Gandalf encarnado num hroa sempre foi velho. Ele nao teve um ciclo de vida como os Filhos, os kelvar e os olvar.

Ainda acho que a sugestao que a Pearl deu do que e vida eh a melhor:

Bom, p/ mim (isso vai de seu conceito de vida) os Ainur não são seres vivos. Eu entendo como seres vivos, seres que nasçam, crescem, reproduzem, tem descendentes e morrem (no caso dos elfos, possam morrer), e que também possuem um espírito (se olhar de um ponto de vista religioso) . Os Valar/Maiar não dependem de um corpo, então não tem aquilo que com um corpo poderiam possuir, filhos, e também não podem morrer. P/ mim os Ainur são seres espirituais. Já com relação a Eru, acho que não tem como dá uma natureza a ele (...) ele simplesmente é, e tudo que existe, vivo ou não, provem dele.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Então, é o que estou querendo dizer (a minha afirmação acima teve o efeito errado). E isso que eu quis dizer quando mencionei que apenas os Filhos de Ilúvatar estão realmente vivos. Já que eles nascem (com o fëa e hröa ligados) crescem, se reproduzem, envelhecem e etc... Os Ainur, então, nunca estiveram vivos, eles poderiam até sentir o que é ser vivo (como no caso de Melian), mas ser realmente vivo eles nunca estiveram. Já que a existência deles independe de seus hröar, o que não ocorre com os Filhos de Ilúvatar, cujo fëa depende diretamente do hröa para realmente estarem vivos e interagir com Arda.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Mas pera aí... os kelvar e os olvar não têm fëar mas eles tb estão vivos. Não são Filhos de Iluvatar mas tb estão vivos.

Eu acho que a definição do ciclo que a Pearl levantou tb se encaixa aos Ainur e a Arda. Só que o ciclo de um Ainu ou mesmo de Arda pode ser muito longo ou inimaginavelmente longo para nós, mesmo assim ainda seria um ciclo. Os poderes não são imutáveis já que nós sabemos que eles se cansarão no final.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Mas então, acho que essa idéia de estar vivo (no sentido mais filosófico, antropológico, e não biológico) é o que se encaixa aqui. Os kelvar e olvar vivem, mas não são vivos ao nível dos Filhos de Ilúvatar. Estar vivo é mais do simples e puramente nascer, crescer, se reproduzir e morrer. Eu acho, a minha concepção da obra é que, nela (na obra) estar vivo é mais do que isso, é ter um fëa e hröa ligados desde o momento em que surge a vida, cujos fëa e hröa dependem um do outro diretamente.

 

[Prime Nazgûl]

Eu tb concordo mais ou menos com isso: pra mim estar vivo é nascer, crescer, morrer; mas quando isso ocorre EM ARDA (ou em outro mundo de Ëa). Os Ainur, portanto, mesmo se tivessem esse ciclo, não estariam vivos, pois "nasceriam e/ou morreriam" fora d Arda.

Tb acho q SER vivo e ESTAR vivo é diferente. Ser vivo pra mim é o q eu descrevi acima; estar vivo seria habitar um hröa.

 

[Tik]

Mas se estar vivo consiste no nascer, crescer, reproduzir e morrer, poderemos dizer que os elfos não estão vivos, já que são relativamente imortais (se não sofrerem nenhum fator externo)..

Acho que o viver significa poder atuar no mundo material, não necessariamente com um corpo, mas desde que atue nele pode ser considerado vivo...

 

[Lórien*bsb]

Em algum dos livros (não me lembro em qual, se é Silmarillion, SdA ou Contos). Está afirmado que Sauron já estava morto quando Isildur cortou o dedo dele. Essa idéia do golpe fatal não deve ser levada em consideração pelo sentido literal. Provavelmente Isildur se referiu como "golpe final" o fato de ter separado o Anel do corpo de Sauron.

SDA E SILMA COM CERTEZA NÃO. Já cansei de procurar isto e não achei em nenhum dos dois. Pelo contrário, nestes livros, esta cena se parece com o q a gente viu no cinema.

 

[Maglor]

"Foi Gil-galad, Rei-Elfo, que juntamente com Elendil de Ponente derrotou Sauron, embora os dois tenham sucumbido nessa empresa; Isildur, filho de Elendil, cortou o Anel da mão de sauron e tomou-o para si."

O Senhor dos Anéis, livro I, "A Sombra do Passado"


"No final, porém, o cerco era tão poderoso, que o próprio sauron se apresentou; e lutou com Gil-galad Elendil, matando os dois; e a espada de Elendil quebrou quando ele tombou. Mas Sauron também foi derrubado; e com o toco da Narsil, Isildur arracou o Anel Governante e ficou com ele para si. Então sauron foi derrotado por algum tempo e abandonou seu corpo. Seu espírito fugiu para longe e se ocultou em algum local ermo. E por muitos anos ele não voltou a assumir forma visível"

O Silmarillion, Dos Anéis de Poder e da Terceira Era

No filme, Isildur derrota Sauron arrancando o Anel; no livro ele já estava derrotado quando o Anel é cortado junto com seu dedo do corpo morto.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Agora que eu tô relendo eu notei que parece que o Sauron abandonou voluntariamente o seu corpo. Realmente, quando a gente lê com mais cuidado esses trechos.... dá mesmo a impressão que Sauron ainda poderia estar vivo, ou no mínimo ainda 'dentro' de seu fána/hröa (que seja), quando Isildur deu o chamado "golpe final".... Digo que ele ainda poderia estar vivo porque Tolkien não menciona o contrário. Ele fala apenas que Sauron foi derrotado, nos dois trechos.

E o mais intrigante é que no Silmarillion ele fala que Sauron foi derrubado (thrown down) antes de ser derrotado (vanquished) e abandonar o seu corpo (he forsook his body). Seguindo a linha descritiva, ele somente foi derrotado e abandonou o seu corpo depois do "golpe final" de Isildur. O que implica em dizer que após ter sido derrubado pelos dois reis ele ainda estava vivo... ou ainda estava dentro do seu fána/hröa....... então..... talvez o PJ tenha realmente pego o âmago da questão.

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