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Quem é mais poderoso e Cruel? Sauron ou Melkor?

Sauron era apenas um mero servo de Melkor, e esse que foi a origem do mal, antes mesmo da criação de Arda sua maldade já refletia no mundo. Ele que causou a destruição da luz em Arda diversas vezes, e que criou os orcs, corrompeu os dragões e balrogs. Se não fosse por Melkor creio que sauron poderia muito bem ser um dos Maiar que viviam em Valinor em paz.
 
SIm, Saurom seria "bom". Melkor era o MAL, ele era o "lúcifer" da mitologia de Tolkien.
 
Não colocaria exatamente como Lúcifer, mas numa visão simplista do mito cristão, bem, de certo temos essa visão análoga.
Quanto a Melkor ser a orgiem do "mal", vejam bem, em várias cartas, como a 131, Tolkien coloca sua visão negativa para com alegorias puras, e tende a desgostar de colocações puramente maniqueístas, e temos isso claramente no elemento "Eru".
Eru é o Deus análogo ao Deus cristão da Idade Média, e mesmo dos judeus, antes disso, ele é "todo poderoso", nem "bom", nem "mal", ele puni, ele se irrita, convulsiona-se em ira, mas cuida de seus filhos. Melkor não representa o "mal", mas a discórdia, e essa por sua vez pode levar a "ações desastrosas", sendo simplista.
A questão do livre arbítrio é muito evocada, mesmo que inconscietemente, o que nos direciona a uma visão Agostiniana, e mesmo retomando Tomas de Aquino e a questão da "Providência Divina"; porém, devemos sempre nos acautelar com as alegorias, repudiadas pelo autor, e com as analogias, que devem apenas serem feitas "na medida do possível".

Melkor não é o mal, mas caracterizará o mesmo para gerações futuras numa visão que tenderia ao maniquéismo, porém, assim como temos figuras como Osse (que seria teoricamente "bom", mas causa desastres), temos Melkor, e mesmo outros Valar que tomam atitudes errôneas, aliás, analisando desta forma todos Valar erram em tentar manter os elfos em Valinor, porém não colocaria isso como uma "má ação".

Abraços.
 
Melkor não é o mal, mas caracterizará o mesmo para gerações futuras numa visão que tenderia ao maniquéismo, porém, assim como temos figuras como Osse (que seria teoricamente "bom", mas causa desastres), temos Melkor, e mesmo outros Valar que tomam atitudes errôneas, aliás, analisando desta forma todos Valar erram em tentar manter os elfos em Valinor, porém não colocaria isso como uma "má ação".

Abraços.
Eu fico imaginando o que Melkor era então. Se ele não é mal quem será?

Existe um lugar. Esse lugar tem um Dono (Eru). Esse dono coloca uma regra: Ninguém cria, só eu. Vem um e tenta criar. O Dono mostra pra ele que ele tá errado. Ele vai lá e tenta mais uma vez só que com mais força. O Dono mostra pra ele que tá errado e mesmo assim o cara tenta matar todo mundo para justamente poder passar por cima da unica regra até aquele momento. Baseado no que? Baseado no ego dele.
Depois quer destruir tudo o que é feito.

Bem, se isso não é ser mal.... eu não sei mais o que é.
 
Eu fico imaginando o que Melkor era então. Se ele não é mal quem será?

Existe um lugar. Esse lugar tem um Dono (Eru). Esse dono coloca uma regra: Ninguém cria, só eu. Vem um e tenta criar. O Dono mostra pra ele que ele tá errado. Ele vai lá e tenta mais uma vez só que com mais força. O Dono mostra pra ele que tá errado e mesmo assim o cara tenta matar todo mundo para justamente poder passar por cima da unica regra até aquele momento. Baseado no que? Baseado no ego dele.
Depois quer destruir tudo o que é feito.

Bem, se isso não é ser mal.... eu não sei mais o que é.

Menegroth, acho que o Aracáno quis dizer é que ele vê Melkor mais como uma "dissonância" em meio à música do que um ser puramente maligno em sua essência e em sua vontade de submeter os outros à sua vontade.

Abraços
 
Menegroth, acho que o Aracáno quis dizer é que ele vê Melkor mais como uma "dissonância" em meio à música do que um ser puramente maligno em sua essência e em sua vontade de submeter os outros à sua vontade.

Abraços
Mas eu também acho isso. Ele É a dissonância. E o que veio dessa dissonância??? O Mal não é?
 
Bom, vou tentar explicar um pouquinho da minha teoria então, pra ver se ajuda...

Não é possível citar Melkor e Eru como seres antagônicos. Isso acontece principalmente pelo fato de que Melkor veio de uma parte da mente de Eru. Considerá-lo "essencialmente mau" seria considerar que Eru também tem "maldade" em sua mente, destruindo com a teoria do antagonismo.

O que eu queria frisar, no post anterior, era que Melkor não tinha plena consciência de que o que ele fazia era "maldade". Por ser agraciado com os maiores dons entre os Valar, acredito que era natural que ele fosse dominante... e também que caísse na tentação de subjugar.

Era aí que estava a dissonância de Melkor. Ao mesmo tempo em que ele compunha a música junto com os Ainur, seu pensamento privilegiado o levava a cantar sozinho.

Abraços.
 
Perfeito caro Aldamar.

É exatamente partindo do pressuposto análogo a cristandade medieval (não ao cristianismo arcaico, nem ao judáismo) que podemos entender esse ser "todo poderoso" que é Eru Ilúvatar.
Devemos tomar cuidado com as anacronias, os termos "bem" e "mal" não são atemporais, eles surgem em determinado momento da história humana, e em particular ganham força no dualismo persa. Sendo assim, não é de questionar-se que o mesmo bad persa será o bad inglês, as línguas são vivas e mutáveis. Mas o ponto não é esse.
Devemos entender a concepção de "bem" e "mal", ou ao menos nortearmo-nos por alguma. Se entendemos Eru análogo ao Deus da cristandade medieval, ele é todo poderoso, e não "bom", nem "mau". Sendo assim, Melkor como parte de sua mente, sendo uma dissônancia, nada mais é que um reflexo da Providência divina perante os filhos de Eru.
Então questionar-me-ão, "mas e o cristianismo, não vê Lúcifer como o mal?".
Pois bem, a visão desse dualismo "Lúcifer contra Deus" surge de leituras do dualismo persa, dos maniqueus, por isso tratamos de "maniquéista" algo que tenha dois pontos claramente distintos.
Ab initio a Igreja Católica condena os maniqueus, e apenas com Agostinho suas idéias podem sobreviver sem serem tratadas como heresias.

É uma questão de conceituação, ao meu ver, Melkor não é "mau", ele não é a representação do mal, isso fugiria ao contexto das obras.

Abraços.
 
Perfeito caro Aldamar.

É exatamente partindo do pressuposto análogo a cristandade medieval (não ao cristianismo arcaico, nem ao judáismo) que podemos entender esse ser "todo poderoso" que é Eru Ilúvatar.
Devemos tomar cuidado com as anacronias, os termos "bem" e "mal" não são atemporais, eles surgem em determinado momento da história humana, e em particular ganham força no dualismo persa. Sendo assim, não é de questionar-se que o mesmo bad persa será o bad inglês, as línguas são vivas e mutáveis. Mas o ponto não é esse.
Devemos entender a concepção de "bem" e "mal", ou ao menos nortearmo-nos por alguma. Se entendemos Eru análogo ao Deus da cristandade medieval, ele é todo poderoso, e não "bom", nem "mau". Sendo assim, Melkor como parte de sua mente, sendo uma dissônancia, nada mais é que um reflexo da Providência divina perante os filhos de Eru.
Então questionar-me-ão, "mas e o cristianismo, não vê Lúcifer como o mal?".
Pois bem, a visão desse dualismo "Lúcifer contra Deus" surge de leituras do dualismo persa, dos maniqueus, por isso tratamos de "maniquéista" algo que tenha dois pontos claramente distintos.
Ab initio a Igreja Católica condena os maniqueus, e apenas com Agostinho suas idéias podem sobreviver sem serem tratadas como heresias.

É uma questão de conceituação, ao meu ver, Melkor não é "mau", ele não é a representação do mal, isso fugiria ao contexto das obras.

Abraços.
Valeu Arácano! Agora eu entendi essa história de maniqueísmo... E mais ou menos eu tb penso assim sobre Eru, onde Melkor foi "deixado" trabalhar por conta própria pq trata-se de algo complexo e muito difícil de explicar que é o poder (e as vontades de um deus, seja ele Deus ou Eru).
 
Caraca... quando lí o nome do tópico pensei "Melkor, claro!", mas só de ler o argumento do
Árcano, já mudei totalmente de opinião... :???:

Isso não é nem um pouco comum de acontecer...
 
Mas Melkor não duela e rivaliza de certa forma com Eru?

Creio que não, penso nisso como sendo uma falsa impressão causada por uma analogia "óbvia", que porém é equivocada.
Podemos nos nortear pelo próprio O Silmarillion neste caso, onde é dito:

"Então falou Ilúvatar e disse: - Poderosos são os Ainur, e o mais poderoso dentre eles é Melkor; mas, para que ele saiba, e saibam todos os Ainur, que eu sou Ilúvatar, essas melodias que vocês entoaram irei mostrá-las para que vejam o que fizeram. E tu, Melkor, verás que nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra minha vontade. E aquele que tentar, provará ser senão meu instrumento na invenção de coisas mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou". (pág. 6; O Silmarillion, Ainulindalë)

Ao ler este trecho a analogia que citei no post anterior me parece clara, podemos notar aqui o Deus "todo poderoso", nem "bom", nem "mau", tudo que ocorre faz parte de seus intentos, e exatamente por isso nada pode rivalizá-lo.
Porém essa falsa impressão nos é dada devido a disseminação do maniqueísmo em nossas vidas, no mundo Ocidental (que tem suas reais origens na Idade Média).

Melkor não o rivaliza, pois não pode, ele faz parte de Ilúvatar, e nada pode existir contra a vontade do Único.
 
Bem, não gosto de certas coisas, mas, baseado em que diz isso?

Se puder embasar sua afirmação não a descarto como mera opinião, até então...
 
Isso levaria a um nível mais profundo. Se Melkor, como você diz, criou todo o mal em Arda, e Melkor foi concebido por Eru, tecnicamente Eru seria responsável por todo o mal em Arda.

Não descartando, é claro, o livre-arbítrio, mesmo para os Ainur.
 
Melkor com certeza é mais poderoso e cruel... afinal, ele é a origem de todo mal... e também ele transformou os elfos em orcs!!! Isso que é crueldade, não?
 
Melkor sem dúvida, ele deu origem ao mal em toda Arda!!!

Bem, não gosto de certas coisas, mas, baseado em que diz isso?

Se puder embasar sua afirmação não a descarto como mera opinião, até então...
Arácano, acredito que Erion quis só dar a opinião dele, baseando-se em tudo o que já foi dito aqui. Desculpe discordar de você, mas ter que justificar tudo que se diz nos mínimos detalhes acaba tornando as postagens repetitivas. Mas se ele quiser expor mais sobre a sua opinião ficaremos muito felizes!:obiggraz:

Isso levaria a um nível mais profundo. Se Melkor, como você diz, criou todo o mal em Arda, e Melkor foi concebido por Eru, tecnicamente Eru seria responsável por todo o mal em Arda.

Não descartando, é claro, o livre-arbítrio, mesmo para os Ainur.
Isso tá meio que exposto na citação do Silmarillion que o Arácano fez alguns posts atrás. E Eru não era mal, certo?
 
Eru é Eru. Ele foge aos conceitos de bem e mal, creio eu. É a mesma coisa você perguntar: Ó, se existe um Deus misericordioso, por que pessoas são assassinadas todos os dias?

Se eu não me engano, havia uma teoria da época da Revolução Industrial sobre um Deus completamente sem-noção. Ele havia criado o mundo e não interferia mais com milagres ou coisas do gênero. Ou seja, ele não era bom nem mau. Creio que Aracáno possa me ajudar com a teoria.

Abraços.
 
Mesmo antes disso, o Deus do judaísmo é todo poderoso, o Deus cristão, num segundo momento na Idade Média (por volta dos séculos XII e XIII, ainda ligado a idéia de "Deus Pai", que puni e castiga, mas flertando com as teorias de Gioachhino da Fiore, de "Deus Filho") é "todo poderoso". Ele não é bom, nem mal, podemos constatar na visão primeva de um judaísmo arcaico, que Javé puni, entra em cólera, e mesmo assim cuida de seus "filhos".
Exatamente como no mito "tolkieniano", lúcifer é uma parte de Deus, um dos Anjos que sofreu uma queda moral. É claro, a idéia se transformou até chegar num conceito cristão atual, com idas e voltas nas concepçãoes.
A príncipio, a questão de demônios, e do mal, era discutida como sendo parte da Criação, e a idéia de que o homem deve afastar-se de todas as coisas terrenas para salvar-se dos demônios, das impurezas, é Agostiniana. Agostinho fará uma leitura platônica do cristianismo, e colocará (uma vertente pessoal sua) o maniquéismo, com o qual teve muito contato, nesta noção, que por sua vez iria se difundir por todo mundo do medievo.

Com outros pensadores, e em outros momentos da cristandade, as concepções ganham novas roupagens, ora se aproximam da inicial, ora tendem a um radicalismo da idéia agostiniana, e assim temos até um momento de ruptura com a Idade Média, século XIX, como diria Le Goff.

A Revolução científico tecnológica, ou Segunda Revolução Industrial (termo não mais plausível), muda completamente o rítimo e a forma de vida da humanidade. Em poucos anos invenções e mais invenções aceleram de forma grotesca um rítimo que já havia sido acelarado na Revolução Industrial, com as máquinas a vapor.
Agora o tempo é subordinado ao capital, os conceitos cristãos (ainda vivos) vão se desfigurar, e conceitos, como o judaíco, de divindade voltam mais uma vez a tona; o homem busca uma racionalidade que ele descarta (de forma errônea) no homem medieval, e sem compreender segue os mesmos rumos, com a única diferença que neste momento, o ceticismo, o atéismo, não são mais figurativos.

Afirmar Deus, como "bom" e "mau" trazia problemas para os teóricos cristãos que pretendiam defender a idéia da existência de Deus perante um número crescente de céticos. É por isso que, neste momento, mais uma vez essa concepção de um Deus "todo poderoso" é buscada.

Tolkien flerta com essa concepção exatamente por isso, ele não pode mais ter o "Bom Deus" da Idade Média, porém ainda pode ter o "deus imparcial", "todo poderoso", do passado cristão, que advém do judaísmo, e era repudiado pela cristande há muito.

É desta forma que Eru é caracaterizado, pelo meio social e moral no qual Tolkien viveu, e suas concepções, como um erudito, acerca do assunto.

Quanto a colocação de minha amiga Pê, infelizmente, pensando numa fluidez do debate que tenho de ostentar essa negação pelo doxa, as idéias pobres, vazias.
Se todos simplesmente lerem todo debate, e disserem "é", "não é", em nada estarão nos ajudando, e apenas floodando. Já, caso a "opinião" seja ao menos embasada, temos novos caminhos, ou mesmo novas vertentes de idéias perante nós, que aí então podem ser lapidadas dentro do princípio da dialética, e nos ser útil.
Caso assim não o seja, viveríamos de "acho", "não acho", e tudo seria "pós-moderno", relativo!

Abraços. =]
 
afff!!! vc gosta bastante de discutir esses assuntos com relação a divindades e coisas da cultura humana que influenciam as obras de Tolkien heim Arácano Elessar (não tenho nada contra).
Bom eu continuo achando Melkor o mais Cruel e ardilozo.
Não sou um expert no assunto, mas é essa minha opinião.
 

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