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Por que em Arda não existem negros?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Antíoco Epífanes, 7 Out 2003.

  1. Veja bem, eu sou fã de Tolkien. Mas essa é uma dúvida que eu tenho desde que li o Senhor dos Anéis...

    Por que nesse vasto mundo criado por ele não existe um personagem negro sequer?
    E por que os orientais e os povos morenos são sempre inimigos???
    :?

    Curioso não? :roll:
     
  2. Prime Nazgûl

    Prime Nazgûl Usuário

    Existem sim, todas as "raças" existem. Os negros são os homens d Harad. Os orientais são os homens do Leste e os amerindios são os homens do terceiro continente (Terra do Sol).

    Os Orientais e Haradrin são inimigos pq os Valar, estando no Oeste, protegiam mais esse lado, então na SE, com um relativo afastamento dos Valar, Sauron dominou as regiões mais distantes dos dominios dos Eldar e de Valinor.
     
  3. nana

    nana Usuário

    no site da Devir tem na cronologia dos reinos "Ano 2280: Umbar
    reino dos Númenoreans Negros (que termina em 933 da Terceira Era"
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    mas bem.. não sei como realmente seriam.. ou se tem a ver com
    os Numenoreans serem negros ou se é apenas o nome!

    achei sobre os Olog-Hai, chamados de "Trolls negros", que são
    aqueles que podem resistir à luz solar.. bom, de qualquer forma
    são considerados inimigos..

    foi o que encontrei pela net.. :)
     
  4. Thorondil

    Thorondil Usuário

    Acho q soh não existe negros na Terra-Média, pois eh a região q se encaixa com a Europa no mundo... E essa região, inicialmente, naum era habitada por negros... Mas em Arda realmente existem negros sim, eu soh naum sei uma coisa... Harad pertencia à Terra-Média??? Pq eh mesmo verdade q eles eram negros, até porque eram chamados pelos homens de gondor de "morenos".
     
    • Péssimo Péssimo x 1
  5. Na verdade eu acho que os Harad estão mais para os Árabes do que para os Africanos.
     
  6. Gildor

    Gildor Usuário

    O mundo criado por Tolkien é a Europa de alguns séculos atrás. Esse era o foco da história dele. Como os negros geralmente vinham da África, não faziam parte da história da Terra Média, e sim do Harad.

    O fato deles serem inimigos é apenas coincidência. Se você quiser acreditar que existem intenções racistas por trás, a escolha é sua. :)
     
  7. Prime Nazgûl

    Prime Nazgûl Usuário

    Existe a Harad proxima, onde estão os "Arabes" e Harad distante, onde estão os "negros".
     
  8. Mais bem que poderiam ter personagens principais negros e de outras raças, isso só daria maior variedade pra esse universo fantástico criado por Tolkien.
     
  9. NightRaven

    NightRaven Banned

    O maior motivo é por ser uma obra com elementos europeus, e realmente Harad ta mais pra árabe...
     
  10. Prime Nazgûl

    Prime Nazgûl Usuário

    Mas a Terra-Media era baseada no 1º periodo da Idade Media. Se tivessem personagens principais q não fossemn "europeus", seria inverossimil.

    E pelo mesmo motivo qse tudo o q é negro é mau: o negro (cor) sempre foi associado à escuridão, à morte e ao mal nas culturas ocidentais. Na Idade Média, por causa da religiosidade, essa ligação da cor com o mal era mais acentuada.
     
  11. Gildor

    Gildor Usuário

    Mas aí é que está, não era um "universo fantástico" no sentido de ser outro mundo. Era apenas o continente europeu há muito tempo atrás. E nesse contexo, faz sentido não existirem negros.

    Não seria nada coerente se ele tivesse escrito uma história no Japão e dissesse que todos os personagens eram loiros, não é? 8-)
     
  12. Eu sei, mais o que eu estou querendo dizer é que podiam ter aliados negros por exemplo.
    Já que os povos morenos e orientais eram inimigos, Tolkien podia ter colocado alguns tambem como aliados...sei lá ia ficar mais universal. :) Mesmo por que se não me engano ele era sul-africano não?
    Ele devia ter influência da cultura africana, já que ele passou a infância lá.

    Isso é só uma curiosidade minha mesmo... :wink:
     
  13. Gildor

    Gildor Usuário

    Ainda assim, eu acho que ficaria fora de contexto. Na Primeira Era, quando os homens viviam em tribos espalhadas por Beleriand, isso faria mais sentido - uma vez que suas fronteiras e civilizações não estavam tão bem definidas.

    Mas na Terceira Era as coisas já estavam bem ajustadas. O povo que morava naquele continente distante do Harad tinha uma cultura e um conjunto de valores próprios. É complicado pensar que alguns gostariam de mudar de lado. Seria basicamente um povo que está pra entrar em guerra ir para o lado do inimigo.
     
  14. Guilbor

    Guilbor Old Man

    Oque esta acontecendo Antíoco, é que vc esta se deixando levar pela globalização entre os povos. Hoje, o acesso cultural das pessoas é enorme e o intercambio entre essas culturas é mais facil.

    Se vc se basear em eras passadas, vc vai perceber que havia muita animosidade entre os povos e que uma cultura diferente da sua tornava a pessoa como que excluida.

    A obra de Tolkien se passa num periodo Medieval e na Europa então, não haveria como haver alianças com povos de outros continentes e de cultura diferente.
    Se fosse assim, todo o bjetivo da obra se perderia pq não haveria uma coerencia da obra com o contexto historico aonde ela se baseou que seria a era Medieval.
     
  15. Lord Tar-Palantir §

    Lord Tar-Palantir § 24° Monarca de Númenor

    Chegamos numa dúvida interessante, não? Racismo em Tolkien? Bom, vamos então, à este sério assunto.

    De fato, é inegavelmente incômodo e desagradável notar o racismo e o sexismo da obra de Tolkien. Mas ao ler uma obra, temos que localizá-las em seu contexto histórico e nas idéias de seu autor.

    Tolkien nasceu na África do Sul em mil oitocentos e noventa e poucos. Não devia ser uma época de muita igualdade racial por lá (ainda não o é hoje, infelizmente). Foi criado na típica cultura européia, um herdeiro do pensamento vitoriano, puritano e muitas vezes xenófobo.

    Daí as expressões de sua obra. Homens "escuros" se juntam ao significado instintivo que o "escuro" traz à mente humana (mais sobre isso mais abaixo). Aqueles que não tem uma certa "pureza", isto é, não são claros como a luz, são mais propensos à "cair na Sombra".

    Mas, há exceções à este pensamento. Se não me engano, os drúedain eram pequenos, morenos e peludos, nada "europeus". Eu sempre imaginei os drúedain como os pigmeus do sul da América, ou aqueles aborígenes anões da Índia. :grinlove: E de fato, os drúedain não apenas jamais cederam à Sombra como foram instrumentais em sua derrota na Guerra do Anel.

    Outro exemplo de exceção ao pensamento "típico" de Tolkien se dá em Éowyn: uma donzela que não apenas guerreia, como tem importância cabal na Batalha dos Campos de Pellenor.

    Acho que Tolkien representa bem uma transição do "pensamento moderno" para o "pensamento contemporâneo". Esse tipo de conflito que eu falei acima mostra isso bem.

    Agora quanto ao "Escuro". O ser humano tem um temor instintivo relacionado à noite e à escuridão completa. Embora os primeiros caçadores primitivos deviam aproveitar a noite, como todo bom predador, as noites sem lua deviam ser noites de medo e vigília até a descoberta do fogo, já que o homem não possui uma visão noturna tão apurada quanto a de certos felinos (como aqueles mastodontes do Pleistoceno, sabem? Tigres-dentes-de-sabre?).

    Assim, na formação dos primeiros mitos e lendas, a Escuridão esteve quase que completamente representada como maléfica. (de modo semelhante, a Lua esteve ligada à fertilidade feminina e à caça, propícia sob seus auspícios; o Sol, ligado à agricultura; e assim por diante).

    Acho que é um erro pensar que Tolkien não foi racista em seus escritos. Mas reforço minha posição: uma obra deve ser avaliada dentro de seu escopo. Não é muito certo comparar Stephen King com Machado de Assis. ;)

    Dar destaque aos negros seria esperar demais. Não havia uma urgência "politicamente correta" que temos hoje em dia. E confesso que acharia a obra um tanto tola se colocasse negros, orientais, etc. como heróis com o expresso propósito de "representatividade de minorias". Pra mim isso é mais racista do que ser coerente com a história de um mundo ficcional que você esteja escrevendo.

    Eita.

    Acho que me alonguei, né? :mrgreen:
     
  16. Eönwë

    Eönwë Usuário

    Na minha opinião, o fato de os negros serem "maus" na obra de Tolkien não se deve apenas ao fato de que a Terra-média é uma visão da Europa na Idade Média. Se deve também, e principalmente, à uma mentalidade eurocêntrica, preconceituosa, discriminatória, e, de certo modo, racista que ainda existia na Europa quando Tolkien escreveu sua obra. Talvez não conscientemente, Tolkien foi influenciado por seu contexto histórico, em que os negros eram considerados inferiores. E isso refletiu-se na sua obra.
     
  17. Lord Tar-Palantir §

    Lord Tar-Palantir § 24° Monarca de Númenor

    Infelizmente esse tipo de mentalidade existe até hoje e não apenas na Europa :disgusti:

    Mas de fato o contexto histórico deve ser levado em conta, etc.

    A despeito disso, insisto que Tolkien tinha uma certa queda para não ser totalmente "os europeus bonzinhos machos salvam o mundo".

    O Senhor dos Anéis é uma história que mostra que não são necessariamente os grandes, fortes, valentes que são capazes de resistir ao Mal, à tentação, mas sim os pequenos, que nada têm de pequenos em seu caráter.

    Os drúedain são um povo simples que teve uma importância sem igual para a vitória nos Campos de Pellenor. eles nada tinham de loiros, altos, europeus, etc.

    Acho que como já disse o Cisne uma vez, o Tolkien era um rebelde lá no fundo. Só deixava isso escapar inconscientemente.
     
  18. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    A denominação negros em ambos os casos só se aplica ao nome, até onde eu sei. Até porque os trolls tinham uma coloração de pele esverdeada nada salutar... E o que diferenciava os ologs dos trolls normais era a capacidade de se bronzearem pegando um solzinho sem petrificar... :lol: Mas peraê... Teria a ver com taxas de melanina? :lol:

    Em resumo, acho que procurar racismo em Tolkien é como buscar cabelo em ovo. Você pode tentar, tentar, mas vai ter que interpretar a coisa muito a sua maneira pra conseguir encarar como racismo. Nada é explícito alí nesse sentido, e, convenhamos, uma pessoa não precisa por personagens negros numa história pra provar que não os discrimina (parece aquelas medidas imbecis que o governo norte- americano bota pra exigir personagens negros como heróis nos filmes ou, mais tosco ainda, apologia a pátria nos mesmos).
     
  19. Kementari

    Kementari É só marca do fogão!

    Pra mim, os homens de Harad sempre pareceram mouros.... :|
     
  20. Lord Tar-Palantir §

    Lord Tar-Palantir § 24° Monarca de Númenor

    E os do Extremo Harad, aqueles que o Kabral insiste em estudar?

    "Homens negros, com línguas vermelhas e olhos vesgos, semelhantes a semi-trolls"

    Tá lá na Batalha dos Campos de Pellenor. :mrgreen:
     

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