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Poder sub-criativo

Maegil

Algures no Mar Ocidental
No tópico Sobre a natureza e mentalidade élfica surgiu uma expressão da qual eu nada conheço, conforme segue trancrito:

Maegil disse:
Charlie Brown disse:
Os elfos não precisavam de maquinário, eles tinham seu poder sub-criativo, o que substituia (e às vezes melhor) a tecnologia mais avançada.
O que quer dizer com poder sub-criativo e onde posso encontrar mais informação sobre isso?
Será mais ou menos o que eu tento descrever no texto inicial?
a sua vontade é diretamente efetiva na concretização do desejo.Tudo que um elfo faça ficará com a impressão da sua intenção, e poderá reagir de acordo
Elentari R* disse:
Mas eu achei a explicação (na verdade, duas explicações). Elas estavam num tópico do Diga Amigo e Entre (Made in...) em que se discutia sobre os cajados dos magos. São esses dois posts:

Ringil disse:
Qual seria a função "real" de um cajado na Magia eu não sei (e nem me interessa, na verdade). Mas Gandalf não era um místico ou estudioso de artes ocultas (que são próprias de Sauron), e sim um Espírito primordial que não realizava "magia" e sim moldava o mundo de acordo com seu poder e autoridade sobre Ea. Esse poder não necessitava de nada para ser usado, além do próprio corpo do ser.
Ringil disse:
Sub-criatividade não é uma energia, e sim a capacidade de realizar. É óbvio que não se canaliza realização. Mas essa capacidade está condicionada ao físico, de forma que um fea desabitado é completamente impotente. Portanto é necessário alguma base material para que a realização se efetue (isso deve ser considerado como inerente à natureza de transformação de matéria pré-existente da sub-criação), seja ele o corpo, os dedos ou a ponta de um cajado. Mas isso em nada muda a importância ou natureza do cajado.
Não é nada específico sobre sub-criatividade, mas dá pra pegar o sentido da coisa. :mrgreen: Mas se não for suficiente pra te satisfazer (parece que vc tem fome de informação... :D ), então faz um tópico perguntando sobre isso. Com certeza vão chover explicações.... :wink:

E aqui estou, ainda faminto :babar: ! Alguém sabe alguma coisa ou conhece alguma fonte sobre o assunto?
 
Poder sub-criativo, de acordo com meu pequeno conhecimento, é erroneamente chamado de magia por todos (inclusive nós, fãs, pelo menos quando nos deparamos com ele da primeira vez que lemos as obras de Tolkien). Mas ele está mais pra arte do que pra magia. Ele é o dom natural de todos os Ainur, Elfos, e acho que os Anões também. Essa "arte" tem origem na própria Arda, e sendo assim, os Homens não podem usufruir dela, já que não estão presos a Arda como as outras raças, estão aqui de passagem. Pra mim, é algo como modificar as propriedades da matéria (perceptíveis ou não) sem modificar a própria matéria em sí. Isso, na visão dos Eldar, seria como colocar um pouco de sí mesmo naquilo que se faz.

Como exemplo, pegue a espada de Bilbo e Frodo, Ferroada. Se ela fosse forjada por um ferreiro humano, ela seria tudo o que uma espada tem que ser: afiada, resistente, etc. Mas, como foi forjada por algum ferreiro élfico, ela tem algo a mais, uma parte desse ferreiro, o desejo dele está contido na espada. Assim, se durante a forja ele desejasse que ela avisasse sobre a aproximação de orcs, depois de forjada corretamente, ela certamente o faria.

Bem, acho que daqui a pouco chega alguém mais capacitado do que eu pra falar sobre isso, mas a síntese é essa, eu acho.
 
Bom, sendo eu o autor dos dois posts citados, acho tenho obrigação de explicar. :)

Pra constar, Tolkien não deixa nada muito "didático" sobre o assunto, que eu conheça. Então é basicamente dedução. Eu vou colar um e-mail que postei há um tempinho na Toca RJ. Mas vamos lá:

O maior problema do assunto é que Tolkien não foi claro. Ele
discorre sobre o assunto brevemente em
várias cartas e de forma muito diluída nos textos
internos (de ótica interna) dos HoME. Nós não temos
nenhum ensaio completo sobre o assunto, nenhum Osanwë-
kenta ("Investigação acerca da comunição de pensamento"
um ensaio completo sobre telepatia élfica, que ainda
discorre sobre a natureza dos fear e sobre as razões de
Manwe ter sido piedoso com Melkor [disponível na
Valinor]). Assim, o que resta é juntar os pedaços
desconectados e deduzir o resto.

Os melhores lugares pra pesquisar sobre a sub-
criatividade são a descrição da diferença entre Arte e
Magia na Carta 131 (tem na Dúvendor), uma carta que
esqueci o número sobre teologia (tem na Dúvendor) e o
poema que o Imrahil acabou de traduzir na Valinor, o
Mithopoeia, além do indispensável Ainulindalë. Além
disso, também é útil o Osanwë-kenta (na Valinor e
Dúvendor) e praticamente toda e qualquer descrição de
magia e poder na Obra. Ah, e também os Myths Transformed
(Dúvendor), em especial a parte sobre as operações de
Melkor com a matéria de Arda, que resultaram na fusão
dele com a terra.

Eu vou dar aqui as minhas deduções a respeito do tema,
ressaltando que algumas delas estão sendo formuladas no
momento em que são escritas.

A sub-criatividade é um dom de Eru aos seres por ele diretamente
criados, ou seja, aos Ainur e Filhos (incluindo os adotados, pois o
espírito sempre vem de Eru). Eru é onipotente, e só ele possui a
Chama Imperecível (o poder criador). Assim, primeira conlusão: só
Eru tem potência natural, todas as demais são concedidas.

Mas quando esse poder foi concedido? No Ainulindale, na Música,
podemos que os Ainur não tinham poder pra tornar concreto nada que
viam, nem mesmo tomar forma visível. A única coisa que eles podiam
fazer era Música, e talvez nem mesmo música, pois sem matéria não há
voz. Tudo que podiam fazer era pensar. É Eru que dá forma ao
pensamento, na Visão, e depois dá substância, pronunciando a
palavra "Eä", que seja, que exista. Ele pôs a Chama dentro de Eä, a
criando. Assim, as ações pensadas pelos Ainur existiram, em sucessão
cronológica. E aí que surge o poder sub-criativo, a capacidade de
modificar a existência para fazer surgir coisas novas e derivadas
tanto da matéria anterior quanto da própria mente. É sub-criação por
derivar da criação original, e por ser limitada por ela. Eru
preferiu criar o mundo através de agentes incompletos, talvez para
introduzir o erro. E deu esse poder não só aos Ainur, mas os Filhos,
em escala bastante reduzida. Assim, os Ainur e os Filhos juntos
criam o universo (considerando aqui Eä como o universo, mas pode ser
que Eä englobe muito mais que o universo, ou universos), cada qual
com o seu poder, a sua parcela da Chama. Fazendo uma pausa, podemos
agora definir o que é o poder sub-criativo, ou capacidade sub-
criativa, e a Sub-criação. Capacidade sub-criativa é a capacidade de
moldar a existência de acordo com o desejo pessoal. A Sub-criação é
o desenvolvimento da Criação inicial, realizada por seres finitos,
sob concessão de Eru (só pra lembrar, Eru só concede a Chama à Visão
depois do Drama se desenvolver e o final se mostrar satisfatório).

Agora dá pra se aprofundar sobre as características da sub-criação,
e especular mais livremente.

A Sub-criação tem, digamos assim, função dramática. É uma história
concreta. A função desse Drama universal (ou existencial) é a
satisfação de Eru, ou então a Beleza plena, o que provavelmente é a
mesma coisa. O papel de cada sub-criador é determinado na sua
criação, e também, no caso dos Ainur, pela escolha de participar ou
não do Drama. Os Ainur estão divididos em Eä em valar e maiar. A
diferença dos papéis deles é grande. Os valar são seres que Tolkien
chamou de demiurgos. Demiurgo é, pelo Houaiss:

"1 Rubrica: filosofia.
segundo o filósofo grego Platão (428-348 a.C.), o artesão divino ou
o princípio organizador do universo que, sem criar de fato a
realidade, modela e organiza a matéria caótica preexistente através
da imitação de modelos eternos e perfeitos
2 Rubrica: religião.
em seitas cristãs de inspiração platônica e no gnosticismo, o ser
intermediário de Deus na criação do mundo, responsável pelo mal que
não poderia ser atribuído ao Criador supremo"

Os valar são quase exatamente as duas definições. Ou seja,
moldadores originais da matéria primitiva e caótica. São os
organizadores, os grandes realizadores, os sub-regentes de Eru. Os
maiar se ocupam de assuntos menores. Eles trabalham em cima da
matéria já organizada pelos valar, sub-criam em cima da sub-criação
dos valar. Eles são aperfeiçoadores, não lidando com a natureza
bruta, e sim com aspectos menores e ainda incompletos. Eles, pode-se
dizer assim, tapam os buracos das criações dos valar e especificam o
trabalho. É por isso (acabei de pensar nisso!) que os maiar são o
povo dos valar, submetidos em natureza a algum em específico. Assim,
Sauron, por exemplo, trabalharia em cima do que Aulë anteriormente
fez, e também do que Melkor fez, pois ele escolheu seguí-lo.

Os Filhos tem uma função um pouco diferente. Eles não são
moldadores da natureza. São habitantes (e isso talvez seja patente
no fato de eles serem definitivamente encarnados [também pensei
nesse minuto]) do mundo, e não podem mudar a natureza (diferente dos
ainur que puderam moldar a existência com poucas resistências [as
únati]). Assim, só podem acentuar (ou tiranizar) a natureza, de
forma a criar beleza diferente. Por exemplo, um jardim, ou um
artefato de metal. Ou então, pode refletir a natureza, através de
quadros, pinturas, esculturas, música, etc. É por isso que Tolkien
ressalta a diferença entre os Filhos e os Ainur, pois muito
diferente é o papel que realizam. De certa forma, esse papel é o de
simplesmente viver em Arda. Pois o principal tema do Drama de Eä é a
batalha entre os Filhos e Melkor, ou do mal que dele resultou.

Agora, ainda há muito a falar sobre a natureza do poder sub-
criativo. O principal é de que forma o poder está disponível aos
seres? A princípio, poderíamos pensar que está com o próprio ser, e
dessa forma no fea. Mas o fea não materializado é impotente, e dessa
forma o poder não pode estar no fea. Então o poder se transmite pela
matéria, e isso faz sentido, considerando que a Chama foi inserida
na matéria. Mas então como que é dividida a capacidade de moldar a
matéria? Eu acredito que seja por simples autoridade. Eru teria dado
direitos diferentes a cada ser, assim a matéria responde à
autoridade de cada ser. Mas então como o poder se transfere e se
gasta? O gasto pode ser explicado sendo a autoridade finita, e a
transferência como sendo uma delegação de poder, que diminui na
fonte. Essa idéia é uma variação da d'autoridade no funcionamento do
palantír, e portanto não completamente infundada.

Espero que seja útil. :)

As fontes que eu citei são essas:

Carta 131-
http://www.duvendor.hpg.ig.com.br/Tolkien/Textos/Carta131_01.htm

Carta 153 (a que eu tinha esquecido o número)-
http://www.duvendor.hpg.ig.com.br/Tolkien/Textos/Carta153_01.htm

Ósanwë-kenta-
http://www.duvendor.hpg.ig.com.br/Tolkien/Textos/Osanwe_01.htm

Mitos Transformados-
http://www.duvendor.hpg.ig.com.br/Tolkien/Textos/Home10Mitos_01.htm

Mythopoeia-http://www.valinor.com.br/kb.php?mode=article&k=1038&o=1
 
Valeu, Ringil! Eu suspeitei que fosse assim, mas não tinha fontes, então obrigado pelos links. Agora preciso de um anti-ácido. :lol:
 
(Maglor: post de um merge)

Maglor disse:
Se o Legolas podia praticamente driblar a gravidade e andar na neve, não deve mesmo ser absurdo pensarmos que os elfos tenham um "aproveitamento" da comida muito melhor.

Bem eu estive pensando sobre isso aí que vc disse e que todos sabemos que é verdade mais agora quero saber como que isso podia acontecer sendo que a fisica que atua sobre os humanos e elfos é a mesma.

Detalhe pra quem entende do assunto, P=mg (peso= massa x gravidade) a gravidade nos elfos é a mesma nos homens (sendo que estao no mesmo lugar) vamos supor também que tenham a mesma massa (o que aconteceria com um homem e um elfo da mesma altura coisas do tipo sendo que eles são biologicamente iguais) entao, deveriam ter tambem o mesmo peso .

Um elfo e um homem de mesmo peso porque o homem afunda e o elfo nao? (na neve...) :o?:

Tolkien explica isso ???
 
Ué, sub-criatividade. :) A sub-criatividade molda a física, não o contrário.
 
Queria uma resposta mais elaborada? É isso? :)

Bom, sendo ou não, vou tentar:

A física nada mais é que a percepção humana de certos aspectos da realidade. Mas não leva em consideração a capacidade de moldar a realidade, a sub-criatividade. A forma com que a física está habituada é só a que os humanos moldam, mas com os elfos é diferente. Como eles tem mais poder, podem moldar mais a relidade, e assim estão mais livres de restrições. Portanto, para Legolas poder caminhar sem afundar, basta ele mudar a realidade para que isso seja possível.

Melhor?
 
Ringil Æ disse:
Queria uma resposta mais elaborada? É isso? :)

Bom, sendo ou não, vou tentar:

A física nada mais é que a percepção humana de certos aspectos da realidade. Mas não leva em consideração a capacidade de moldar a realidade, a sub-criatividade. A forma com que a física está habituada é só a que os humanos moldam, mas com os elfos é diferente. Como eles tem mais poder, podem moldar mais a relidade, e assim estão mais livres de restrições. Portanto, para Legolas poder caminhar sem afundar, basta ele mudar a realidade para que isso seja possível.

Melhor?

Melhor bem melhor... :wink:

Tudo bem mais isso vc tirou da sua cabeça ou sao palavras de Tolkien???

E como os elfos podem moldar essa realidade? Mesmo com poder acho que nenhum de nós pode mudar a realidade a ponto de não estar sujeito as leis da física....os elfos tem tanto poder assim?
 
E como os elfos podem moldar essa realidade? Mesmo com poder acho que nenhum de nós pode mudar a realidade a ponto de não estar sujeito as leis da física....os elfos tem tanto poder assim?

Ter eles têm, afinal, no livro está escrito que ele realmente anda na neve. O que nos resta é procurar uma explicação coerente. Até porque, sub-criação por sub-criação, os elfos já fizeram bem mais do andar na neve. As Silmarils, os Anéis...

Aliás, isso aqui vai pro Obras. :D
 
Bom, Tolkien usou estas palavras não, nem explicou porque Legolas não afundava. Então você poderia dizer que eu tirei da minha cabeça. Mas eu não elaborei mesmo isso, é só o que eu percebo como verdade. Poder sub-criativo é mesmo o poder de alterar a criação, ou seja, a realidade. E considerando que os ainur usaram esse poder para criar tudo que há no universo, isso deve incluir as próprias leis da física. E os elfos o tem em muito mais quantidade que os homens. O caso não seria que os elfos conseguem alterar a física, mas que eles conseguem mais que os humanos.
 
Como eu já disse há alguns posts atrás, acho que é pelo fato de os elfos estarem tão ligados ao mundo e à sua realidade que eles podem moldá-la, mas acho que não a seu bel-prazer; acho que deve existir um limite, que não me é claro, pra esse poder sub-criativo.
 
Sim sim concordo agora....

O caso não seria que os elfos conseguem alterar a física, mas que eles conseguem mais que os humanos.

Ai pode ate ser...

Até porque, sub-criação por sub-criação, os elfos já fizeram bem mais do andar na neve. As Silmarils, os Anéis...
Sim, mais isso não é ligado a fisica, é ligado a coisas muito mais complexas que fisica (se é que existem) e é outra historia, que deve ser contada em outra ocasião :wink:
 
Na verdade estão relacionadas, afinal as silmarils conseguem reter a luz sem produzir mais, e os anéis contém o tempo. :)
 
Ringil Æ disse:
Na verdade estão relacionadas, afinal as silmarils conseguem reter a luz sem produzir mais, e os anéis contém o tempo. :)

Meu deus, as vezes tenho medo de vc sabia? :lol: Acho que você sim tem um extremo poder sub-criativo se é que posso dizer assim... tem razão!
 
Ringil Æ disse:
O mesmo que homens e elfos, só que intermediária a esses dois.

Ringil, pensando bem, acho que o poder sub-criativo dos anões era bem grande sim. Vide o Elmo-de-Dragão de Dor-Lómin, ele tornava quem o usasse imune a qualquer tipo de ferimento! Acho que isso não seria um poder sub-criativo intermediário, mas sim igual ao de um elfo.

Ou pode ser que ele fosse tão poderoso assim por causa de quem o forjou, Telchar de Nogrod, o mesmo que forjou Narsil.

E aí, que que vocês acham?
 

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