Os temas de ilúvatar....

[L0gan]

Alguem pode me explicar o q exatamente saum os temas q iluvatar passou para os ainu na cançao?pq eu nunca consegui entender akilo muito bem...o q eh o primeiro, o segundo, o terceiro, e o quarto tema?O começo o meio e o fim da historia de arda?

 

[Barlach]

os temas são as músicas q os ainu cantaram pra criar o mundo. é um negócio meio divino mesmo. iluvatar propos o tema e todos os ainu cantaram juntos. o tema era a história, a geografia e todas as outras coisas q existem no mundo......

 

[Erunámo Lótuion]

os temas de iluvatar nada mais sao do que a própria arda em si,,,eru pensou numa arda e propos as ainur q a "cantasse" e criasse o mundo como ele existe.

 

[L0gan]

nao, claro, isso entendi, hehe, meu problema eh: q parte da historia de arda e etc significa cada tema, alguem sabe isso?

 

[-=|Nemesis|=-]

Isso é incerto. Os três temas foram feitos de modo diferente, sendo que os dois últimos foram feitos mais para combater a dissônancia de Melkor. E se me lembro bem, os homens foram introduzidos em Arda no terceiro ou segundo tema...

 

[Eru- o Ilúvatar]

Os temas são as harmonizações e dissonância das vontades dos Valar conjugadas, de acordo com o que cada um sabia e havia sido instruído por Eru. Os desejos e anseios criativos e destrutivos, na forma de música, foram a base para que Ilúvatar proferisse a Eä, despertasse a chama imperecível e assim desse início a criação.

 

[Swanhild]

Esse tema é controverso. O segundo e o terceiro temas são a criação dos elfos e dos homens, de acordo com uma das interpretações. Mais tarde (talvez no final da semana) eu escrevo melhor a respeito.

 

[volteryus]

entenda o proposta do autor e entendera a melodia....

 

[Swanhild]

Como eu tinha prometido, vou colocar alguma coisa aqui sobre os dois últimos temas de Ilúvatar.

O segundo e o terceiro temas de Ilúvatar introduzem os Filhos na Música. É claro do texto do Ainulindalë que os Filhos foram mesmo introduzidos naquela hora, isto é, eles não estavam presentes no tema que Ilúvatar havia proposto inicialmente para os Valar. A dificuldade é saber exatamente em quais temas os Elfos e os Homens entraram na Música. Existem duas possibilidades, a de que eles tenham entrado ambos no terceiro tema, e a de que os Elfos tenham entrado no segundo tema e os Homens no terceiro.

A primeira hipótese é suportada por duas citações no Silmarillion: uma no Ainulindalë que diz que "os Filhos entraram com o terceiro tema e não estavam no tema que Ilúvatar propôs no começo", e outra que diz que "Manwë era o principal instrumento do segundo tema". (Se Manwë era o principal instrumento, isso exclui os elfos: eles é que seriam o principal instrumento se aparecessem nesse tema.)

A segunda hipótese é suportada por uma citação no texto do Quenta Silmarillion em que se diz que "Melkor conhecia pouca coisa sobre os Homens, pois ele estivera tão concentrado em seu próprio pensamento na Música que não prestara atenção ao terceiro tema de Ilúvatar". (Na verdade "terceiro" aqui é uma alteração editorial, pois o texto final do tio Tolkien dizia "segundo"; mas isso aí ele deve ter escrito errado.) Também, o texto do Ainulindalë no Silma (que o Christopher transcreveu sem alterações) parece indicar que de fato os Elfos aparecem no segundo tema e os Homens no terceiro.

Procurando, eu encontrei mais uma coisa aqui que eu achei que seria legal colocar pra vocês. Essa citação, de uma das notas que o Tolkien fez para o Athrabeth, exlica a relação entre o que estava dito na Música e as possíveis alterações que Eru pode introduzir no desenrolar da história de Arda a despeito do que estava inicialmente na Música; esse é um assunto que, vira e mexe, sempre acaba aparecendo nas discussões aqui no Obras:

According to the Ainulindalë there were five stages in Creation. a. The Creation of the Ainur. b. The communication by Eru of his Design to the Ainur. c. The Great Music, which was as it were a rehearsal, and remained in the stage of thought or imagination. d. The 'Vision' of Eru, which was again only a foreshowing of possibility, and was incomplete. e. The Achievement, which is still going on.

The Eldar held that Eru was and is free at all stages. This freedom was shown in the Music by His introduction, after ther arising of the discords of Melkor, of the two new themes, representing the coming of Elves and Men, which were not in His first communication <nota>. He may therefore in stage 5 introduce things directly, which were not in the Music and so are not achieved through the Valar. It remains, nonetheless, true in general to regard Eä as achieved through their mediation.

 

[Hal]

Eu acho muito interessante essa simbologia de criação do mundo atraves da música.
Eu acho melhor que imaginar a criação de um mundo como um deus que vem e púf aparece um troço do nada.

 

[Ivan]

Swanhild, creio que seja a primeira hipótese. A segunda é somente indicada, mesmo que fortemente, como nesse ponto "of the two new themes, representing the coming of Elves and Men". Mas a primeira tem uma base explícita, e não vejo porque duvidar dela.

 

[Swanhild]

É verdade. Mas nesse caso, então, o que era o segundo tema de Ilúvatar? Eu pessoalmente prefiro a segunda hipótese, pois ela responde de cara esta pergunta, e ela não é inteiramente sem base.

 

[Ivan]

O segundo tema seria o combate a dissonância, acho que seria a longa guerra contra Melkor. Eu reli o Ainulindalë quase inteiro agora e reparei na parte que diz que em certo momento havia como duas músicas e que a segunda era uma imitação deturpada da primeira, no terceiro tema. Acho que é uma referência aos elfos e homens e orcs. Acho que isso reforça a primeira hipótese.

 

[Swanhild]

Epa, eu acho que não é isso aí não. As duas músicas que se mesclam nessa passagem que você está falando são os elfos e os homens. A dificuldade é só saber se elas apareceram as duas no terceiro tema ou se a dos elfos apraeceu no segundo. Veja que nessa parte do Ainulinadalë também diz que as notas mais triunfantes da parte repetitiva da música eram incorporadas à outra parte em seu próprio padrão solene (essa minha tradução pode estar com alguns erros, pois estou fazendo de cabeça). Isso aí para mim é uma referência clara aos Meio-Elfos. Não acho que tenha nada a ver com orcs essa passagem aí.

(editado)

 

[Slicer]

Eu acredito na primeira hipótese. Acho que a construção do Reino de Valinor seria o tal Segundo Tema, com o nascimento das Árvores. Então Melkor novamente desafiou o poder de Eru com um provavel ataque a Valinor e a sua destruição. Então no Terceiro ele falaria da "construção" das Pelóri e das estrelas e o despertar dos Elfos e Homens.

 

[Ivan]

Eu acredito na primeira hipótese. Acho que a construção do Reino de Valinor seria o tal Segundo Tema, com o nascimento das Árvores.

É o que eu acho também, Almaren estaria no primeiro tema, Valinor no segundo.

Epa, eu acho que não é isso aí não. As duas músicas que se mesclam nessa passagem que você está falando são os elfos e os homens. A dificuldade é só saber se elas apareceram as duas no terceiro tema ou se a dos elfos apraeceu no segundo. Veja que nessa parte do Ainulinadalë também diz que as notas mais triunfantes da parte repetitiva da música eram incorporadas à outra parte em seu próprio padrão solene (essa minha tradução pode estar com alguns erros, pois estou fazendo de cabeça). Isso aí para mim é uma referência clara aos Meio-Elfos. Não acho que tenha nada a ver com orcs essa passagem aí.

Vou transcrevê-la aqui e apontar porque eu acho que são os orcs.

Um terceiro tema cresceu em meio à confusão, diferente dos outros. Pois, de início era terno e doce, um singelo murmúrio de sons suaves em melodias delicadas; mas ele não podia ser subjugado e acumulava poder e profundidade. E afinal pareceu haver duas músicas evoluindo ao mesmo tempo diante do trono de Ilúvatar, e elas eram totalmente díspares. Uma era profunda, vasta e bela, mas lenta e mesclada a uma tristeza incomensurável, na qual sua beleza tivera principalmente origem. A outra havia agora alcançado uma unidade própria; mas era alta, fútil e infindavelmente repetitiva; tinha pouca harmonia, antes um sóm uníssono e clamoroso como o de muitas trombetas soando apenas algumas notas. E procurava abafar a outra música pela violência de sua voz, mas suas notas mais triunfais pareciam ser adotadas pela outra e entremeadas pela outra em seu próprio arranjo solene.
No meio dessa contenda, na qual as mansões de Ilúvatar sacudiram, e um tremor se espalhou, atingindo os silêncios até então impassíveis, Ilúvatar ergueu-se mais uma vez, e sua expressão era terrível de ver. Ele então levantou as duas mãos, e num acorde, mais profundo que o Abismo, mais alto que o firmamento, penetrante como a luz do olho de Ilúvatar, a Música cessou.

Não acho que os humanos humanos seriam representados por uma música alta e fútil. Eu já também achei serem os humanos por ser repetitiva, ao contrário da outra. Mas veja, as duas são contrárias e estão em uma contenda, com a segunda tentando abafar a primeira. E a segunda está sendo obviamente criado por Melkor e seus seguidores. Os elfos e humanos, como raça, nunca se opuseram mutuamente, sendo inclusive aliados em muitas ocasiões. Por isso acho que a segunda música representa os orcs e a primeira os filhos em geral. E por isso acho que reforça a primeira hipótese.

 

[Swanhild]

Mas nesse caso, Ringil, como é que as notas mais triunfais da sua segunda música (a terceira do Ainulindalë) música podem ser incorporadas à sua primeira? Se a segunda música forem os orcs, como é que você explica isso? E outra coisa, a segunda música e a terceira foram propostas por Eru e só executadas por ele. Então os orcs seriam criaturas exclusivamente de Eru?

Eu até admito que a hipótese de que todos os Filhos foram criados na terceira música do Ainulindalë é possível, e que a segunda então equivale aos esforços dos Valar na criação de Arda (mesmo assim, ainda sou mais a segunda hipótese). Mas com isso de orcs na segunda música não consigo concordar.

Edit: se sua objeção, Ringil, é com relação ao fútil, então veja como fica no original: "loud, and vain, and endless repeated".

Faz certa diferença...

 

[Slicer]

Mas nesse caso, Ringil, como é que as notas mais triunfais da sua segunda música (a terceira do Ainulindalë) música podem ser incorporadas à sua primeira? Se a segunda música forem os orcs, como é que você explica isso? E outra coisa, a segunda música e a terceira foram propostas por Eru e só executadas por ele. Então os orcs seriam criaturas exclusivamente de Eru?

A segunda e a terceira música foram criadas por Eru, mas enquanto ele as executava Melkor vinha com a tal "loud and vain, and endless repeated" tentando meio que "destruir" a que Eru cantava.

Quanto a primeira parte, não ouso opinar agora, estou muito cansado para colocar as idéias no lugar.

 

[Swanhild]

De novo, foi Eru que executou (isto é, cantou, ou tocou, ou algo assim) sozinho o segundo e o terceiro temas. Não tem essa do Melkor ter entrado com o tema vão. O Eru fez o som daquele tema sozinho.

 

[Slicer]

Minha opinião é que Eru não seria louco o suficiente para brigar com sua própria música (ele não era Gollum )
Mas vejo que nesse caso você tem sua própria opinião.