Os temas de ilúvatar....

[Ivan]

Em partes, Swanhild.

Mas nesse caso, Ringil, como é que as notas mais triunfais da sua segunda música (a terceira do Ainulindalë) música podem ser incorporadas à sua primeira? Se a segunda música forem os orcs, como é que você explica isso?

Eu acho que se refere aos confrontos entre eles, mesmo os atos dos orcs contra os filhos enriqueceriam a história deles, criando mais beleza, e sendo assim incorporada à música.

E outra coisa, a segunda música e a terceira foram propostas por Eru e só executadas por ele. Então os orcs seriam criaturas exclusivamente de Eru?

Quanto ao terceiro tema, não posso provar (apesar de achar que não tem por quê fugir à regra) mas a segunda foi cantada sim pelos ainur. Além do próprio Melkor, que fortaleceu a sua dissonância, Manwe foi o principal instrumento dessa parte da música. E tem esse trecho:

Ergueu-se então Ilúvatar, e os Ainur perceberam que ele sorria. E ele levantou a mão esquerda, e um novo tema surgiu em meio à tormenta, semelhante ao anterior e ao mesmo tempo diferente; e ganhva força e apresentava uma nova beleza. Mas a dissonância de Melkor cresceu em tumulto e o enfrentou. Mais uma vez houve uma guerra sonora, mais violenta do que antes, até que muitos dos Ainur ficaram consternados e não cantaram mais, e Melkor pôde dominar.

Edit: se sua objeção, Ringil, é com relação ao fútil, então veja como fica no original: "loud, and vain, and endless repeated".

Faz certa diferença...

Não muita, aliás, é pior até.

 

[Swanhild]

Ringil, essa sua observação sobre os Ainur cantarem o segundo tema foi bem colocada, e havia me escapado. Na verdade, ela é um conforto em vista do comentário do Slicer. Mas tem um lugar no Capítulo 1 em que se fala que nenhum dos Ainur se atreveu a adicionar coisa alguma à maneira de ser dos Filhos. Eu interpretei isso ao pé da letra. Se você quiser pensar que Eru compôs a música dos dois últimos temas sozinho e os Ainur cantaram mas "seguiram a partitura fielmente", eu não vou discutir. No primeiro tema, não diria que eles não tenham sido fiéis ao tema, mas eles certamente ornamentaram algumas coisas (como de fato Eru os havia instruído a fazer, veja no começo do Ainulindalë).

"Vã" para mim é menos feio do que "fútil", Ringil. Mas não creio que valha a pena entrarmos numa discussão por gosto pessoal por esta ou aquela palavra.

Sobre os orcs: ainda acho difícil imaginar que as notas mais triunfantes do terceiro tema, sendo este sobre os orcs, sejam incorporadas ao segundo tema. Parece que isso fala de uma proximidade mais para parentesco do que qualquer outra coisa. Mas preiso desenvolver essa idéia com mais calma.

 

[Ivan]

Mas tem um lugar no Capítulo 1 em que se fala que nenhum dos Ainur se atreveu a adicionar coisa alguma à maneira de ser dos Filhos. Eu interpretei isso ao pé da letra. Se você quiser pensar que Eru compôs a música dos dois últimos temas sozinho e os Ainur cantaram mas "seguiram a partitura fielmente", eu não vou discutir. No primeiro tema, não diria que eles não tenham sido fiéis ao tema, mas eles certamente ornamentaram algumas coisas (como de fato Eru os havia instruído a fazer, veja no começo do Ainulindalë).

Não acho isso, na verdade, eu nunca tinha pensado nisso até cinco minutos atrás. Mas agora eu formulei uma, digamos, "teoria de emergência", proveniente de um insight. Talvez os ainur possam ter feito nessa parte apenas a parte que lhes cabia, as ações que realizaram de fato em Arda depois. A parte das ações dos elfos e homens teria sido executada diretamente por Eru.

"Vã" para mim é menos feio do que "fútil", Ringil. Mas não creio que valha a pena entrarmos numa discussão por gosto pessoal por esta ou aquela palavra.

Eu não deveria responder, mas só quero explicar que não questão de gosto, mas é que 'vã' passa a idéia de inútil, e não acho que os humanos sejam inúteis.

Sobre os orcs: ainda acho difícil imaginar que as notas mais triunfantes do terceiro tema, sendo este sobre os orcs, sejam incorporadas ao segundo tema. Parece que isso fala de uma proximidade mais para parentesco do que qualquer outra coisa. Mas preiso desenvolver essa idéia com mais calma.

Então por enquanto eu explico melhor. Os atos dos orcs, mesmo as suas maiores vitórias, que eu considero que seja as tais notas triunfantes, levam os filhos a maior glória, maior honra, maior dor e maior tristeza, consequentemente mais beleza. Acho que é parte da assimilação do mal de Melkor.

 

[Swanhild]

As vidas humanas não são vãs nesse sentido, mas a luta dos homens pode parecer vã aos olhos dos imortais. Os Elfos poderiam considerar que os homens lutavam tanto no mundo para no fim... sempre acabarem morrendo, de velhice, violência ou doença, o que fosse. Tá, provavelmente nem todos os elfos desprezavam os homens por isso, mas que eles percebiam os homens assim, mesmo que essa percepção não lhes causasse desprezo mas apenas perplexidade, isso eles percebiam. Tem um trecho em algum lugar nos livros que diz que os elfos ficavam impressionados com a maneira com que os homens davam a vida livremente lutando, sendo que eles tinham tão pouco em seu período curto de vida. (Não consegui achar onde está isso.)

Quanto às notas triunfantes, eu ainda penso que poderiam ser os Meio-Elfos, se as músicas fizessem referência aos Elfos e aos Homens.

 

[Ivan]

Mas essas impressões sobre a música não seriam dos elfos, mas dos ainur, que a ouviram. Será que os ainur que tinham tanto amor pelos filhos descreveriam os humanos assim?

 

[Swanhild]

Acho que não. Mas quem seriam os autores do Ainulundalë? A primeira versão com certeza foi de autoria élfica, não importa como ele tenha sido transmitido depois. No Book of Lost Tales é o Rúmil quem relata o Ainulindalë.

 

[Ivan]

Mas passou por mãos humanas, várias possivelmente, até chegar a Tolkien. Desde Bilbo até os seguintes copistas. Se os elfos a modificariam, os humanos também não fariam isso?

 

[Swanhild]

Os homens não diriam que suas próprias vidas eram vãs, Ringil. Recapitulando, não acredito que a colocação do Ainulindale de que as vidas humanas são vãs tenha alguma conotação pejorativa, mas também não me parece que isso seja algo que os homens escreveriam a respeito de si mesmos. O Ainulindale nesse trecho aí é muito melancólico, tanto falando das vidas vãs dos homens quanto falando da tristeza dos elfos. Esse texto é a cara dos Noldor.

E os elfos não a modificaram, eles a compuseram como um relato de algo que foi contado a eles pelos Valar. Os Valar näo produziam registros históricos, ao que me parece.

 

[Ivan]

Os homens não diriam que suas próprias vidas eram vãs, Ringil. Recapitulando, não acredito que a colocação do Ainulindale de que as vidas humanas são vãs tenha alguma conotação pejorativa, mas também não me parece que isso seja algo que os homens escreveriam a respeito de si mesmos.

Esse é um dos motivos pelos quais acho que a música não se refere a humanos.

 

[Swanhild]

Peraí, Ringil. Uma coisa é o que tava na música. Eu acho que aquele trecho lá era sobre os homens. Agora, outra coisa era quem compilou o relato de como foi a música. Isso eu acho que foram os elfos, provavelmente Noldor. Eles teriam aquela percepção dos homens e teriam colocado isso no relato deles.

Uma coisa que é inegável é que o relato tem origem élfica. Só eles poderiam ter escrito um relato dos Valar de como foi a música. Isso porque os Valar só tiveram a oportunidade de relatar essas coisas pra eles.

 

[Ivan]

Assim como os elfos teriam, mesmo que não intencionalmente, modifcado o relato dos ainur, os humanos também fariam isso ao transcrever e traduzir os registros élficos, especialmente se percebessem que se tratava deles. Acho difícil que essas palavras permanecessem. Além de achar que não tem nada a ver esse combate entre as duas músicas, afinal os humanos não competiram com os elfos.

 

[Atanöre]

Pois eu entendi que os temas músicas eram diferentes em si, mas conectados com um só tema.
Por exemplo, o primeiro tema esse ficou em segredo. E eu entendi que ele se refere a uma era que somente os homens dominam. Eras posteriores a quarta era.
O segundo tema seria Manwë, como instrumento de oposição a Melkor em Arda.
E o terceiro tema seria os filhos de Iluvatar. Isto é, elfos e homens.