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Os ateus são mais inteligentes

Vejam, isso não é uma afirmação, é uma pergunta sincera.
A idéia da existência de Deus não é mais antiga que a da inexistência de Deus? Se ela for mais antiga, não são os ateus que tem de provar que Deus não existe?
Até onde eu saiba não há nenhuma sociedade primitiva atéia.
Realmente estamos fugindo do tópico.
 
Não não. Surgiu um cara aí (uns caras :g:) dizendo que existe uma criatura extraordinária e sobrenatural (o tal deus). É desses caras o ônus da prova, que fazem tal afirmação incrível (inacreditável?).

A gente só pergunta: "tá bom, locão, provaí"

Exemplo banal: "Eu falo algo, você fala que eu estou mentindo."

Quem tem a obrigação legal/moral de provar algo?

Extrapolando: Retiremos-ei daqui por diante os artigos: 138, 139 e 140 do nosso código penal.
 
Vejam, isso não é uma afirmação, é uma pergunta sincera.
A idéia da existência de Deus não é mais antiga que a da inexistência de Deus? Se ela for mais antiga, não são os ateus que tem de provar que Deus não existe?
Até onde eu saiba não há nenhuma sociedade primitiva atéia.
Realmente estamos fugindo do tópico.


A idéia de que tem monstros escondidos no escuro é mais antiga do que o conhecimento de que não há. Antiguidade da idéia não é garantia/prova de nada.

Exemplo banal: "Eu falo algo, você fala que eu estou mentindo."

Quem tem a obrigação legal/moral de provar algo?

Extrapolando: Retiremos-ei daqui por diante os artigos: 138, 139 e 140 do nosso código penal.

Kurt, você está sendo ridículo. Não é uma questão de Código Legal, é uma questão de Lógica. Se você afirma algo, prove. Se você tem uma teoria louca qualquer, é você que tem que provar... e não nós desprovarmos.

Vamos lá, por exemplos: netuno é feito de queijo prato. Vai lá e prove que estou errado.

É óbvio que não funciona assim, sou eu, que faço a afirmação, que tenho o ônus da prova. Se eu acuso alguém não sou eu quem tenho que provar? Se eu "acuso" uma teoria, ou seja, a formulo, sou eu quem tem que provar.

Por favor.
 
Última edição:
Kurt, você está sendo ridículo. Não é uma questão de Código Legal, é uma questão de Lógica. Se você afirma algo, prove. Se você tem uma teoria louca qualquer, é você que tem que provar... e não nós desprovarmos.

Vamos lá, por exemplos: netuno é feito de queijo prato. Vai lá e prove que estou errado.

É óbvio que não funciona assim, sou eu, que faço a afirmação, que tenho o ônus da prova. Se eu acuso alguém não sou eu quem tenho que provar? Se eu "acuso" uma teoria, ou seja, a formulo, sou eu quem tem que provar.

Por favor.

Você está sendo simplista, se você parar para pensar, é uma via de mão-dupla. Tanto um tem que sustentar sua teoria, quanto o outro tem que tentar provar que ela é equivocada.
 
Só que os crentes não sustentam nada, é isso que estamos dizendo. Se não há nem provas, não precisamos nem nos esforçar pra desprovar. Afirmação não é prova.
 
Vejam, isso não é uma afirmação, é uma pergunta sincera.
A idéia da existência de Deus não é mais antiga que a da inexistência de Deus? Se ela for mais antiga, não são os ateus que tem de provar que Deus não existe?
Até onde eu saiba não há nenhuma sociedade primitiva atéia.
Realmente estamos fugindo do tópico.

"O primeiro ateu surgiu com o primeiro religioso." Sempre estivemos presentes, apesar de em minoria e, em épocas de intolerância, escondidos (afinal, ninguém iria querer virar churrasco numa fogueira).

Não é porque uma idéia é antiga que ela é verdadeira. A religiosidade surgiu num tempo primitivo, onde a crença em deus, ou na vida após a morte, poderia ter nos favorecido de alguma forma (para dar maior homogeneidade ao grupo, ou como fator moral, "não faça isso pq vc vai para o inferno"), mas a questão é: hoje em dia ela ainda é necessária?
 
Última edição:
Não sei Pippin. Não sei. Mas para quem acredita em Deus não é uma questão de necessidade. É uma questão de realidade.
Eu sei, eu sei. Não tenho como provar que Deus existe.
Pessoal, a gente continua fugindo do tópico. Que tal voltar para ele perguntando também, se o cristão tem QI mais alto ou mais baixo que o budista ou o muçulmano?
Afinal cada uma dessas religiões deve afetar a mente das pessoas de maneira diferente.
 
Até onde eu entendi a afirmação foi de que QI mais alto tende a ser ateu, o que tem uma diferença bem importante de "crentes tem QI mais baixo", embora isso seja um reflexo. E não é que "afeta a mente", a pessoa mais inteligente normalmente é mais questionadora, e questionamentos normalmente levam à descrença de um ser superior (seja a unicórnio rosa ou seja alá).
 
Você está sendo simplista, se você parar para pensar, é uma via de mão-dupla. Tanto um tem que sustentar sua teoria, quanto o outro tem que tentar provar que ela é equivocada.

Mas na verdade isso já foi feito pelos ateus: para cada "prova" da existência de Deus, os ateus formularam contra provas, provas e teorias melhores sucedidas para sua não-existência.
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Agora outro ponto:

E a questão "Deus é religião logo não cabe na lógica/ciência" é descabida, e tão fraca que os primeirões a levantarem que tal cientista ou tal fato apóia a teoria de Deus são os religiosos! A ciência está tão desenvolvida e é tão plenamente aceita que TODO mundo a quer ao seu lado; o rpoblema é quando ela é usada de forma equivocada ou tendenciosa (citações inventadas e/ou fora de contexto, informações falsas, etc..)

Por fim: sobre a maior inteliência de certo grupoo religioso ou não-religioso, eu acho meio irrelevante. Pessoas recebem instrução devido a vários outros fatores, e um pais de maioria católica/muçulmana/atéia/agnóstica/etc que tneha um sistema educacional fraco não vai produzir um nº relevante de pessoas inteligentes. Até por não terem oportunidade de desenvolverem eventuais "genialidades" natas.

Um proto gênio em matemática que tenha que cortar cana o dia todo e nunca ir pra esolca aprender números e operações nUNCA vai ser um gênio.
 
Obviamente que a religião afeta a mente das pessoas. E, a meu ver, as prejudica.

Um ateu não tem receio em discutir sobre a existencia disso, ou a criação daquilo. Enquanto um "religioso" prefere não discutir a ter suas crenças questionadas. Eles preferem rezar a buscar respostas para suas dúvidas. Talvez por isso um ateu "desenvolveria" melhor sua inteligencia, considerando que essa seria a capacidade de um indivíduo de ponderar racionalmente e logicamente sobre algum assunto ou situação.
Um ateu buscaria a resposta, enquanto um "religioso" prefere ficar com as respostas equivocadas que saem prontas do forno da Igreja.
Por isso eles (os ateus) se tornam capazes de pensar "melhor" e de forma mais lógica.
 
Última edição:
E a questão "Deus é religião logo não cabe na lógica/ciência" é descabida, e tão fraca que os primeirões a levantarem que tal cientista ou tal fato apóia a teoria de Deus são os religiosos! A ciência está tão desenvolvida e é tão plenamente aceita que TODO mundo a quer ao seu lado;

Eu vou reproduzir um trecho do post do Kainof. Vale uma segunda leitura para você entender (grifo meu, com a sua licença, Kainof):

Sim, mas as provas, a metodologia e os resultados são todos conforme e de acordo com a ciência (já que tu a mencionou) e não de acordo com a religião. Uma prova religiosa não é uma prova científica e vice-versa. Então o ateu não acredita em Deus porque não está de acordo com o processo comprabatório religioso. É uma questão basicamente de método.

Deus não pode ser cientificamente comprovado porque a religião não segue os padrões teórico-metodológicos da ciência.

O que você (Ramalokion) nota é evidente: a ciência é, no senso comum, vista como o critério de verdade. Ou aquela que distribui as credenciais de verdadeiro/falso.

Contudo, não é porque a ciência parece tão desenvolvida e (de fato) é tão aceita que ela é o critério absoluto de verdade. Não é, nunca foi e dificilmente será um dia. Como qualquer um que conheça minimamente epistemologia (ou filosofia da ciência) sabe, a ciência à qual você se refere (um tipo peculiar de ciência, positivista em roupagens diversas) só é critério de si mesma.

Longe de apontar um caminho pós-moderno, entronar a ciência como a verdade é tão prejudicial para o seu desenvolvimento quanto descartá-la.

Você não entende o que o Kainof diz porque lhe falta um dado básico: não existe (e, ainda que eu não goste de fazer isso, nunca existiu e provavelmente nunca existirá) ciência una, coesa, homogênea e indivisível. A ciência (da forma como você à vê) não é um edifício sólido, mas uma confusão (ainda que ordenada) de paradigmas que concordam e/ou discordam, isto é, apresentam interpretações diversas, mas com freqüência fundadas em bases comuns, sobre os seus objetos.

Nada disso é uma defesa da existência de Deus mas, assim como os ateus fanáticos pedem que a religião adentre seu campo ("A" ciência) e "prove" Deus, então os religiosos também podem pedir que esses ateus façam o contrário no campo da religião.

Repito, isso não significa que é impossível o diálogo entre esses campos, mas que a ascendência de um sobre o outro não pode ser sustentada pela pura arrogância epistemológica. Ou seja, a crítica da religião (verdadeira crítica que não está baseada na entronização da ciência) parte da explicação não do que é "falso" ou "ilusório" na idéia de Deus, mas de como essa idéia é, ao contrário, "necessária" e, portanto, "verdadeira" sob determinados critérios (que não são os da sua ciência que, emendo, é tão falsa quanto a forma como você considera a idéia de Deus).
 
Paulo

a ciência é "A" verdade dentro de sua própria lógica: ou seja, qualquer pessoa com o minímo conhecimento cientifico e de sua metodologia sabe que as verdades alcançadas estarão SEMPRE a disposição para serem refutadas por novos conhecimentos. Na religião isso não ocorre.

Dai a implicar uma falha natural no metódo cientifico de modo a persuadir aqueles com pouca base em mencionado método a aceitarem essa inversão do ônus da prova é tão pueril quanto argumentar sobre um suposto falso desenvolvimento técnico e teórico.

A religião permanece a mesma (isso vale pra todas as religiões), enqaunto que o desenvolvimento cientifico é percebido em campos milenares (matematica, biologia, etc..); o desenvolvimento cientifico só pode ser considerado "falso" no sentido em que suas descobertas estão sempre dispostas (iria usar "vulneráveis" mas poderia ser mal compreendido) a serem modificadas e/ou descartadas, ams alegar uma "falsa evolução" é desespero argumentativo.
 
a ciência é "A" verdade dentro de sua própria lógica: ou seja, qualquer pessoa com o minímo conhecimento cientifico e de sua metodologia sabe que as verdades alcançadas estarão SEMPRE a disposição para serem refutadas por novos conhecimentos. Na religião isso não ocorre.

Eu poderia repetir o post anterior. Tudo o que você diz nesse está explicado lá, mas, tento de outra forma: Não existe "A" ciência no singular, da mesma forma que não existe o conhecimento científico ou o método científico no singular. O reconstrucionismo é radicalmente diferente do construcionismo e ambos estão muito distantes do desconstrucionismo. Todos se vêem como portadores do título de ciência e, sob determinados aspectos, todos o são, ainda que seus critérios, métodos e "verdades" sejam diversos.

A ciência, nas suas variadas matizes, não revela "verdades", mas interpretações do mundo, mais ou menos coerentes, mais ou menos próximas ao real. Portanto, falar em "verdades que são refutadas" é ingênuo, trata-se de interpretações que são mais ou menos criticadas e, movimento inseparável, aperfeiçoadas.

Na medida em que a ciência e a religião são formas de conhecimento acerca do mundo, é tão absurdo falar que a religião não muda quanto seria dizer que a ciência não o faz.

Dai a implicar uma falha natural no metódo cientifico de modo a persuadir aqueles com pouca base em mencionado método a aceitarem essa inversão do ônus da prova é tão pueril quanto argumentar sobre um suposto falso desenvolvimento técnico e teórico.

Eu não falei em momento algum em "inversão do ônus da prova", frase feita que parece explicar qualquer coisa mas, de fato, é vazia.

Disse apenas que, se a ciência (essa sua ciência, cuja existência dessa forma eu desconheço) deseja tão ardorosamente fazer a crítica da religião (tarefa já levada à cabo por diversas correntes científicas), ela o deve fazer não evidenciando o que é falso na religião, como se o seu cientista ideal partisse de um ponto de vista superior ao do pobre crente, mas aquilo que é necessário na idéia de religião, explicando-a não como um engano, tropeço no desenvolvimento humano, mas como parte essencial desse mesmo desenvolvimento.

A religião permanece a mesma (isso vale pra todas as religiões), (...)

Eu deveria ter parado aqui.

A única possibilidade das religiões (todas elas!) permanecerem as mesmas é terem origem em um ser divino, fora do tempo e da história, que as distribui pelo mundo e as mantém ainda hoje como um ente externo à sociedade. Esse não é um bom caminho para alguém que pretende negar a idéia de Deus.

Toda religião está em constante transformação. O catolicismo, apenas para dar um exemplo fácil, é pura transformação, assimilando e modificando sua estrutura interna desde a emergência como corpo organizado de doutrinas.

(...) enqaunto que o desenvolvimento cientifico é percebido em campos milenares (matematica, biologia, etc..); o desenvolvimento cientifico só pode ser considerado "falso" no sentido em que suas descobertas estão sempre dispostas (iria usar "vulneráveis" mas poderia ser mal compreendido) a serem modificadas e/ou descartadas, ams alegar uma "falsa evolução" é desespero argumentativo.

Eu não disse que os desenvolvimentos científicos são falsos. Mas que a sua idéia de ciência é uma abstração vazia que, efetivamente, não existe. A ironia na última frase, a qual você não compreendeu, é que a única coisa tão "falsa" quanto a sua idéia acerca da "falsidade" de Deus é essa idéia distorcida de ciência.

Mesmo isso é um ironia, já que é possível explicar a sua concepção de ciência fazendo recurso à diversos tipos de ciência, confrontando-os e fazer emergir um conhecimento acerca da sua "falsa" idéia que a apresente não como "falsa", mas como socialmente necessária e, portanto, não "um delírio", mas uma forma de interpretar o mundo coerente, ainda que deficitária.
 
Até onde eu entendi a afirmação foi de que QI mais alto tende a ser ateu, o que tem uma diferença bem importante de "crentes tem QI mais baixo", embora isso seja um reflexo. E não é que "afeta a mente", a pessoa mais inteligente normalmente é mais questionadora, e questionamentos normalmente levam à descrença de um ser superior (seja a unicórnio rosa ou seja alá).
Veja bem, Deriel. Eu não me acho um cara puta-inteligente. Mas não sou ignorante. Eu tenho os meus questionamentos que me formam intelectualmente (na minha pouca intelectualidade). Deus não me prende a deixar meus porquês de lado. Pelo contrário...
Por isso, continuo a defender o peixe de que, QI, inteligência, genialidade e o ca... a 4 não tem nada a ver com crença ou não.

E sobre a parada da existência ou não de Deus (que não é assunto desse tópico) eu acredito em Deus veementemente porque desde criança conheço me falam do cara, gostei das histórias e passei a acreditar. Quando cresci muitos ao meu redor questionaram a existência dessa divindade, eu inclusive. No entanto, só reafirmei ainda mais minha fé católica (tão criticada) e minha crença em Deus. Por que? Por causa dos meus porquês.
Deus não nos livra de questionamentos. As mesmas provas vagas de que Deus existe se aplicam as que tentam provar que o cara não existe. E essa briga eterna entre crentes e ateus reforça ainda mais a inteligência mundial para buscar evidências que tentem provar o peixe de cada um. Daí desenvolve-se as teorias, a arqueologia, e o escambal...

Deus é sabedoria galera!:joy:
 
Einstein não acreditava, não. Tem um capítulo inteiro em Deus, um Delírio que fala só de como os crentes usam certas citaçoes erroneamente para "provar" que Einstein era um crente.

Não disse que ele era crente (acabei de ler a biografia dele). Ele acreditava em uma força que harmonizao universo, e chamava isso de "deus". Impessoal, quase incompreensível. Mas definia essa força como deus
 
Palavras do próprio Einstein:

"É claro que é mentira o que você leu sobre minhas convicções religiosas, uma mentira que está sendo sistematicamente repetida. Não acredito num Deus pessoal e nunca neguei isso, e sim o manifestei claramente. Se há algo em mim que possa ser chamado de religioso, é a admiração ilimitada pela estrutura do mundo, do modo como nossa ciência é capaz de revelar".

E mais:

"Jamais imputei à natureza um propósito ou um objetivo, nem nada que possa ser entendido como antropomórfico. O que vejo na natureza é uma estrutura magnífica que só compreendemos de modo muito imperfeito, e que não temo como não encher uma pessoa racional de um sentimento de humildade. É um sentimento genuinamente religioso, que não tem nada a ver como misticismo.

A idéia de um Deus pessoal me é bastante estranha, e me parece até ingênua
".

Aqui ele fala da admiração que tem pelas forças, mas em nenhum momento fala de um Deus, ou utiliza o termo Deus. Pelo menos não o mesmo Deus a qual refere essa pesquisa. Aliás, ficaria feliz se você tivesse alguma citação (direta, ou seja, usando as palavras do próprio cientista) na qual ele tenha dito com todas as palavras o que você falou, sobre uma "força que harmoniza o universo" sobre a qual ele se refira como "Deus".

Porque para mim nas duas citações acima me parece óbvio que ele é um cientista que possui toda uma admiração e respeito por seu objeto de estudo, mas isso até o mais ateu dos ateus pode manifestar sem necessariamente ser um crente. É tipo o que o Carl Sagan falou, que "se por Deus se quer dizer o conjunto das leis físicas que governam o universo, então é claro que Deus existe. É um Deus emocionalmente insatisfatório (...) não faz muito sentido rezar para a lei da gravidade".

Acredito que seja um pouco perigoso misturar o que Einstein via como sua religião (a ciência) com o Deus "sobrenatural", o sujeito que fez o mundo em sete dias ou que pode castigá-lo com tempestades caso você não faça uma oferenda mensal. São coisas bastante distintas, embora ele aplique o termo "religião" nisso.

Em tempo, citações retiradas das páginas 38/39 de Deus, um Delírio do Richard Dawkins.
 
Bom Ana, nesses dois trechos Einstein só parece-me negar um Deus pessoal, isto é, um Deus com consciencia como a humana, como os deuses de "livros sagrados" em geral. Afinal, se ele não acredita em Deus, por que complementar "Deus pessoal"? Bastaria colocar "Deus" e pronto. Se ele faz isso é por que ao menos considera a possibilidade de um "Deus não-pessoal".

Tudo isso parece-me interpretação tendenciosa de Dawkis, a mesma interpretação que fala que panteísmo é ateísmo (!!!) e que tudo que Einstein falou sobre Deus é uma metáfora e nada a mais.
 
Essa última carta dele, encontrada e já vendida, colocou uma pedra em cima dessa discussão. Einstein era avesso a religiões, ele não era um crente.

Não que isso faça alguma diferença.
 
Bom Ana, nesses dois trechos Einstein só parece-me negar um Deus pessoal, isto é, um Deus com consciencia como a humana, como os deuses de "livros sagrados" em geral. Afinal, se ele não acredita em Deus, por que complementar "Deus pessoal"? Bastaria colocar "Deus" e pronto. Se ele faz isso é por que ao menos considera a possibilidade de um "Deus não-pessoal".

A definição de Deus pessoal é sua. O que conheço pelo termo "Deus pessoal" é a visão que cada um tem de uma deidade. Então ao aplicar sua definição, você que diz isso:

Tudo isso parece-me interpretação tendenciosa de Dawkis

Também foi, à sua maneira, tendencioso. Volto a insistir: o que está bem claro na carta é que Einstein não acredita numa figura que "criou um mundo", por exemplo. Figura essa que é bastante comum em diversas religiões.

Mas enfim, textos são assim mesmo, cada um vê o que quer. Só acho de uma irresponsabilidade tremenda o pessoal do time do Unicórnio Rosa citar Einstein como se o que ele diz ser a religião dele fosse a mesma coisa que as dos demais.


, a mesma interpretação que fala que panteísmo é ateísmo (!!!)

Opa, aqui fiquei curiosa. Você poderia por favor citar trechos do que está falando?

e que tudo que Einstein falou sobre Deus é uma metáfora e nada a mais.

Como eu disse, textos são assim mesmo e da mesma maneira que você leu de um jeito, eu li de outro e assim aconteceu com Dawkins e qualquer um que bater os olhos naqueles trechos ali. Só uma coisa não dá para dizer: que ele era um crente, como o sujeito que vai à missa no domingo porque acredita que orando uma criatura "superior" a iluminará ou algo que o valha, porque isso está bem claro na carta que não é o caso.
 
E qual seria o equivalente a Deus não-pessoal, segundo o seu conceito? Pois todo Deus é uma visão particular ("que cada um tem"), não há uma visão convencionada (mesmo religiosos são pessoas que têm a mesma visão particular: - Eu acho que Deus é Jesus. - Eu também acho! - Iuhu, somos cristãos). "Deus pessoal", do jeito que você interpreta, me soa a redundância.

E Einstein não via Deus como religiões judaico-cristãs, que criara o universo ou que arrecada fiéis, isso ambos concordamos. A questão é se ele não era talvez um deísta/panteísta como Xenofanes, ou mais simples, um deus como Spinoza (Dawkis responde isso simplesmente afirmando que Spinoza era ateu).


Quanto ao panteísmo, é no primeiro capítulo, logo após as cartas de religiosos chatos. Ele fala algo como "panteísmo não passa de ateísmo enfeitado", por acreditar que os panteístas chamam de Deus o mesmo que os cientistas chamam de natureza. cientistas chamam de natureza. O que pode até ser, mas ambos os grupos vêm o alvo natureza de modo diferente.
 

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