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Organização Militar de Gondor

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por ivesleo, 5 Abr 2008.

  1. ivesleo

    ivesleo Soldiers Of Gondor!

    Oi, gostaria de saber se há textos ou artigos que falem sobre o exército de Gondor, sua hierarquia, divisões, postos, etc..
    Os soldados eram profissionais ou camponeses recrutados como em Rohan? Só membros da nobreza compunham a cavalaria? Os Guardas da Cidadela 'desciam' para o combate, ou cumpriam uma função meramente cerimonial? Havia 'sacerdotes' nas unidades?
    A quem puder me ajudar, agradeço muito!
     
  2. Belfalas

    Belfalas Ele é legal

    Creio que Tolkien deixou mais ou menos parecidos com as Hierarquias Militares da Idade Média, tipo Capitão, General, e outros postos. (Que conheço pouco)

    Agora, pra que teriam "sacerdotes" ?
     
  3. Dáin-Pé-de-Ferro

    Dáin-Pé-de-Ferro Citando posts esquecidos

    Isso não é RPG, não há "sacerdotes" mágicos, se é o que quer saber. O Professor não deixou muito claro. Mas, aparentemente, seria como o Belfalas já disse.
     
  4. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário

    Olha Ivesleo, se vc fizer uma releitura do Retorno do Rei, nos capitulos do Cerco a Gondor, Batalha de Pelennor, O Regente e o Rei. Lá você terá uma noção mais concreta de hierarquias tanto civil quanto militar.
     
  5. ivesleo

    ivesleo Soldiers Of Gondor!

    Já li, reli, e li de novo milhares de vezes a Batalha do Pelennor, O Cerco de Gondor e outros, mas nada achei de concreto. Beregond fala que não é um Capitão, nem sequer um oficial graduado, mas quais seriam essas graduações?
    E quando Beregond parte para a batalha diante dos Portões de Mordor, ele foi como soldado ou como Guarda da Cidadela, com direito a elmo de mithril e tudo?
    O livro não esclarece esses pontos, sempre se concentrando no panorama geral das coisas.
    Com relação aos referidos 'sacerdotes' eu usei o termo entre aspas mesmo pelos seguintes motivos: quem realizava o culto aos Valar? Tudo na Terra-Média é hierarquizado, é difícil supor que a religião era livre e individual. E qual seria a função deles? Provavelmente atuariam como os padres na Segunda Guerra Mundial, transportando feridos, atuando como médicos de campo e cuidado do estado mental dos soldados, como Gandalf, aliás, fez muito bem.
     
  6. ivesleo

    ivesleo Soldiers Of Gondor!

    Há Generais, Marechais e Capitães, provavelmente os maiores graus abaixo do Rei; mas quem liderava uma unidade? Havia sargentos, tenentes, etc?
    E o equipamento usado? Os filmes mostram armaduras de placas, escudos torre e espadas longas.. Mas o livro fala muito em cotas-de-malha e o Contos Inacabados cita as Eket, a espada curta da infantaria, semelhante ao gládio romano.
    Sei que Tolkien se inspirou muito no Império Romano em sua concepção de Gondor, mas, na opinião de vocês, o exército Gondoriano seria mais aproximado às legiões romanas ou às tropas medievais?
     
  7. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário

    No meu ponto de vista é uma mistura de estratégias e características de guerras épicas da antiguidade como na europa medieval.
     
  8. ivesleo

    ivesleo Soldiers Of Gondor!

    Entendo, mas fica meio complicado de se visualizar. De um lado, o exército romano com sua disciplina férrea, do outro, o caos e a coragem suicidade da Idade Média..
    Sem dúvida os Cavaleiros de Rohan, e os Orientais usam técnicas medievais, mas creio que Gondor seguiria algo mais tradicional.. faz até sentindo, quando se pensa que Gondor tem milhares de anos de tradição [como Roma] e Rohan é um reino jovem, inspirado nos reinos visigóticos da Hispânia, cuja cavalaria salvou o Império Romano várias vezes.
     
  9. Belfalas

    Belfalas Ele é legal

    Na minha leitura dos Livros: "O Senhor dos Anéis 1,2,3" e "O Silmarillion", não vi nenhuma citação de "cultos aos Valar", Cultos aos deuses ocultos, ou culto a qualquer ser phodão

    A existencia de Sacerdotes, Druidas, Jesuitas, Valaristas ou qualquer coisa do Genero, pra mim é um absurdo (pelo menos no povo de Gondor)

    Roma não tem milhares de anos de tradição, sendo que a era do Apogeu de Roma fica em torno de 500 A.C até 350 D.C
     
    Última edição: 5 Abr 2008
  10. Lyvio

    Lyvio Usuário

    pelo que sei, os que mais se aproximabam de sarcedotes eram os istaris, os homnes não lembro se há citações não cultuam os valar, apenas os elfos e os isatris os cultuam, talvez uma pesquisa mais aprofundada acerca de religião na terra média esclarecça melhor essa duvida. Se não me engano há um topico que discute sobre isso, vou catar pra ve se acho.
     
  11. Lyvio

    Lyvio Usuário

  12. ivesleo

    ivesleo Soldiers Of Gondor!

    Os livros falam do culto a Ilúvatar no topo do Meneltarma, em Númenor; bem como do posterior culto a Morgoth por Ar-Pharazôn, onde sacrifícios humanos eram feitos. Elendil não era chamado de O Fiel à tôa, pois na sua família o culto aos Valar permaneceu, mesmo tendo decaído fora de Andúnië. Além disso, o próprio Tolkien já falou em cartas que o culto aos Valar em Gondor se mantinha, então isso não se discute. Haviam dois momentos, pelo menos, do ano, em que o Rei de Gondor conduzia o povo ao alto do Mindolluin onde uma cerimônia religiosa era realizada.
    A forma como isso se manteve após a partida do Rei, e se haviam 'sacerdotes' auxiliares é o que permanece um mistério.
    Quanto à Roma, sua história começa em 753 a.C. e seu declínio ocorreu por volta de 476 d.C.. O que dá uns 1200 anos. Sem contar que o Sacro Império Romano-Germânico, que o próprio Tolkien disse equivaler à Gondor da época de Elessar, durou de 800 d.C, a 1806 d.C. o que formam, sim, milhares de anos.
     
  13. Rogério Magno

    Rogério Magno Guarda da Cidadela

    8-O... Calma...

    A Idade Média não é "caos" e "corragem suicida", muito pelo contrário, imagine, povo algum teria condições de vencer Roma se não fosse organizado, os povos bárbaros, não eram barbaros em si, para os Romanos todos os outros povos eram bárbaros, fossem eles germânicos, céltas ou chineses, mas no entanto estes povos derrotaram os romanos. Desde o momento das invasões a situação nunca foi de caos, mas sim de reestruturação, é esta a situação da Idade Média, estes povos passam a lutar entre si, para se estabelecer e quem sabe ocupar o vácuo deixado pelo expansionismo romano. Além do mais, quase que a totalidade da cultura (ao menos a parte bélica) de Roma se salvou e foi assimilada pelos povos invasores graças a interferência da Igreja Católica.

    Segundo, não há coragem suicida em uma batalha, ou há estratégia ou há derrota. O povo medieval era tão preparado para guerras que a arte da forja e confecção de armaduras se desenvolveu a tal ponto de poder cobrir todo o corpo do cavaleiro. A imagem de "coragem suicída" que temos hoje das batalhas medievais não é nada mais que pura deturpação. Vide os Rohirrim, apesar de parecer que se atiram a batalha como loucos, eles assumem uma posição fundamentalmente estratégica na batalha dos campos de Pellenor, destruindo a maioria das maquinas de guerra do inimigo (que é a parte mais vulneravem a rapidez de sua cavalaria, pela lentidão que possui), isso evita a maior parte dos danos dentro da cidade e as muralhas desta.

    EDIT: Só agora vi a parte sobre a duvida da composição do exercito que envolve os camponeses. É provavel, a maioria dos homens que lutavam em Gondor (ao menos na Batalha do Pellenor) eram camponeses recrutados, mas a maioria dos exercitos é composta desta forma.
     
    Última edição: 5 Abr 2008
  14. Belfalas

    Belfalas Ele é legal

    O Império Romano é uma coisa, a partir do momento em que ele se dividiu e se fragmentou, ele acabou, ficando por dois Imperios com tradições um pouco diferentes: Roma do Ocidente e Roma do Oriente.

    Como posso afirmar que um IMPÉRIO continua após sua divisão ?

    Império = Imperador. Os Reis Germanicos que dominaram a Peninsula não deram continuidade ao Imperio.

    Sobre as religiões, só pq Gondor se asemelha a Roma Antiga não significa que teriam "sacerdotes" com bandeiras representando os Valar.
    E mesmo que tivessem, teria sido citado no livro não acha ?
     
  15. ivesleo

    ivesleo Soldiers Of Gondor!

    Não, não acho. E mesmo tirando as semelhanças de Gondor e Roma, bastaria a permanência da tradição númenoriana, como mostrado no Contos Inacabados, para que houvesse alguma forma de culto em Gondor.
    Quanto à sua opinião sobre a conitnuidade do Império, irei respeitá-la, já que é pessoal.
     
  16. ivesleo

    ivesleo Soldiers Of Gondor!

    Meu caro, aí é que você se engana!
    Os bárbaros derrotaram os romanos porque estavam em um número gigantesco enquanto Roma mal tinha contingente efetivo! Eles não eram um grupo organizado, mas uma legítima horda. Apenas com a queda de Roma, os povos europeus assimilaram as técnicas mais básicas como a da Parede de Escudos. Na Idade Média os cavaleiros se organizavam em torno da bandeira do Rei ou Príncipe e quando a bandeira caía, todos tinham permissão para se dispersar, e é exatamente dessa forma que os Rohirrim lutam. Não confunda raciocínio com estratégia. Sem dúvida, eles atacavam as máquinas de cerco e as feras primeiro, mas o faziam de forma confusa, onda após onda de ataque, todos se antecipando para dar o primeiro golpe e mostrar mais o seu valor.
    Se as tropas medievais fossem organizadas, não teriam sido derrotadas nas Cruzadas. Possuíam as melhores armaduras, os melhores cavalos e os homens mais bem treinados e ainda assim foram derrotados pelos Cavaleiros Arqueiros, porque não conseguiam resistir a uma simples chuva de flechas.
    Tal era a desorganização medieval que o exército cruzado alemão da Segunda Cruzada, saqueou Constatinopla e causou caos nas ruas e vilas porque o Rei não conseguia controlá-los.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  17. ivesleo

    ivesleo Soldiers Of Gondor!

    Valeu pela ajuda! ^^
    Mas vamos voltar o foco da discussão para o lado militar de Gondor, pra não nos perdermos.
     
  18. Belfalas

    Belfalas Ele é legal

    Não acho minha resposta pessoal, acho que foi um fato.

    Se eu domino uma Nação, só pq suas tradições são mantidas não quer dizer que a Nação continua "viva" por assim dizer.

    Egito teve muitas turbulencias, seu Imperio não ficou marcado por "5.000 A.C até não sei das quantas D.C" e sim por epocas: "Alto Imperio" "Baixo Imperio"

    Por que ? Pq se fragmentou em dados momentos.

    Sobre o topic:

    As tradições mudam muito com o tempo, principalmente no livro, que desde os Numenoreans, se passaram millhares de anos.
     
  19. ivesleo

    ivesleo Soldiers Of Gondor!

    A fragmentação foi um fato, mas dizer que a Nação não permanece quando a tradição o faz é uma opinião pessoal sua.
    A cultura vale mais do que o regime político, a meu ver. Seguindo esse raciocínio o Egito só foi destruído quando de sua dominação pelos árabes [e pelos hicsos antes deles, não me recordo bem..], que foi o momento que seu patrimônio cultural foi destruído.
    A Pérsia por exemplo, foi invadida e destroçada reiteradas vezes, e conseguiu manter suas tradições até hoje, embora atualmente severamente restringidas pelo Islamismo.

    Quando à mudança das tradições com o passar do tempo, sem dúvida ocorreu no livro.
    Mas, num lugar onde após séculos as pessoas ainda ansiavam por um Rei ausente, é difícil crer que as tradições mais sagradas morram tão facilmente..

    Acho que estamos perdendo o foco da questão.. vamos voltar a falar da organização militar, que é o verdadeiro interesse aqui.
     
  20. Rogério Magno

    Rogério Magno Guarda da Cidadela

    Não, você se engana nesse ponto...

    Primeiro, se Roma estivesse tão organizada assim teria derrotado-os com um estalar de dedos. Superioridade numérica nunca foi problema quando se tem vantagem cultural e principalmente a estratégica (vide Alexandre Magno versus Dário), portanto repito, os barbaros subjulgaram os romanos, e isso não foi feito com idiotice ou ataques suicídas.
    Segundo, Essa forma de organização não tem nada a ver com caos, se assim fosse eles não haveriam vencido em tantas batalhas durante a priemira fazse das cruzadas por exemplo, ou nas batalhas de Carlos Magno contra os invasores da Itália, ou ainda Barbarosa contra a Liga Lombarda das cidades Italianas.
    Terceiro e ultimo, se os Rohirrim lutaram desta forma, porque eles não se dispersaram quando Théoden caiu em batalha? Muito ao contrário, eles eram quase tão organizados quanto Gondor que alias não lutou muito bem sem seu Rei, o que a coloca num patamar menos romano e mais medieval segundo seus critérios.
     

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