Organização Militar de Gondor

[Rogério Magno]

Vamos voltar a falar de Gondor, por favor..
Continuo achando que, apesar da grande criação de cavalos em Rohan, não eram todos que tinham animais, acho até isso meio ilusório. Que os Rohirrim tem grande apego a seus animais, e que há uma grande referência simbólica a eles em sua cultura não se discute, daí a todo mundo ter um cavalo há uma grande diferença.
E como disseram, na Mongólia até hoje existem cavalos selvagens, então a quantidade de animais lá é gigantesca. Já em Rohan os cavalos não são nativos, mas foram trazidos do Norte.
Acho que dizer que 40% das pessoas possuiam cavalos já é uma estimativa boa o bastante.
Mas vamos voltar à Gondor, ok?

Sem problemas, apenas estavamos seguindo o rumo da discussão, mas entender os aliados de Gondor também é fundamental, mesmo porque eles fizeram parte do exercito de Gondor em tempos posteriores. A geografia e a vegetação (nisso o Belfalas_77 pode ajudar, ele estuda a geografia da Terra Media por aqui) eram propícias para os cavalos, é possivel que cavalos selvagens tenham se criado lá como ocorreu em certas áreas do oeste dos EUA.
Sobre Gondor, o Senhor dos Anéis conta ainda que Gondor e Rohan cavalgaram juntos para muitas batalhas, e que Éomer acompanhava Elessar em suas conquistas, portanto devemos entender os Rohirim como parte do exercito de Gondor.

 

[Belfalas]

Sem problemas, apenas estavamos seguindo o rumo da discussão, mas entender os aliados de Gondor também é fundamental, mesmo porque eles fizeram parte do exercito de Gondor em tempos posteriores. A geografia e a vegetação (nisso o Belfalas_77 pode ajudar, ele estuda a geografia da Terra Media por aqui) eram propícias para os cavalos, é possivel que cavalos selvagens tenham se criado lá como ocorreu em certas áreas do oeste dos EUA.
Sobre Gondor, o Senhor dos Anéis conta ainda que Gondor e Rohan cavalgaram juntos para muitas batalhas, e que Éomer acompanhava Elessar em suas conquistas, portanto devemos entender os Rohirim como parte do exercito de Gondor.

Não Magno, não faça isso. Rohan é uma nação diferente. Culturas diferentes. Tradições diferentes. Essa de cavalgarem juntos mostra que eles tinham em comum o ideal de bem estar semelhantes, por isso a Aliança.

 

[Rogério Magno]

Digo no contexto das batalhas que se seguiram, no decorrer delas em sie da atuação dos dois em conjunto. Sem analizar os aspectos culturais e sua a totalidade, mas apenas a batalha, naquele momento.

 

[ivesleo]

Bem, nao dá mesmo pra considerar os Rohirrim uma parte do exército de Gondor.. Entendo o que foi dito a respeito de compreender os aliados para compreender o próprio Reino, mas acho que sobre Rohan há material mais que suficiente, em especial no Contos Inacabados. A descrição das Batalhas dos Vaus do Isen são muito esclarecedoras no tocante às táticas Rohirrim, pena que não haja um texto semelhante a respeito de Gondor.

 

[ivesleo]

Se fizermos uma analogia (o que traz resultados duvidosos), a unidade militar básica Gondoriana seria semelhante ao Éored; 100 homens treinados e liderados por um Capitão, tendo pelo menos três graduações: Capitão, Vice-Comandante e Porta Estandarte. Em Rohan haviam guerreiros, homens independentes, de estilos e armamentos variados; Gondor, por outro lado possuía soldados, treinados, disciplinados, usando armas padronizadas.

 

[Belfalas]

O que nos dá uma bela prova da semelhança citada no Topic entre Gondor/Roma e Rohan/Germanicos certo ?

 

[Rogério Magno]

Nisto o Apêndice ajuda muito. La não há descrições de patalhas com tnata perfeição como na história corrida, mas é uma fonte muito boa no que tange a fatos históricos em que Gondor se envolveu, direta ou indiretamente.

Vale lembrar que os Contos Inacabados tem grande quantidade de material sobre Númenor e apesar de ser muito pouco para poder entender de uma forma completa os Numenorianos ja é algo a mais para ajudar no entendimento da cultura de Gondor e com isso de seu exercito. Outra grande fonte é encontrada no Silmarillion, em "AKALLABÊTH A Queda de Númenor", na descrição de Elendil e Isildur em sua fuga para a Terra Média, o fato aí narrado tem continuidade em DOS "ANÉIS DE PODER E DA TERCEIRA ERA", onde é descrita a maneira como eles se instalaram na Terra Média e os fatos que levaram Gondor ao estado em que se encontrava quando da Guerra do Anél.
"DOS ANÉIS DE PODER E DA TERCEIRA ERA" merece uma atenção especial já que é nesta parte que é descrita parte da Batalha de Dagorlad (ou Planície da Batalha) e os eventos que se secederam a respeito de Isuldur e seu irmão, Anárion, sobre a criação De Minar Arnor e Minas Ithil e de como elas se tornaram MInas Tirith e Minas Morgul.

EDIT: Um bom comparativo neste sentido, seria Rohan/Feudal e Gondor/Imperial, no entanto, sem chegar a um sistema como o Romano, mas mais parecido com os Impérios contemporâneos ao Feudalismo, por possuirem aspectos semelhantes a Gondor no seu objetivo de assemelhar-se a Roma, como Gondor fazia a respeito de Númenor, e no entanto as duas história destes dois povos levaram eles a se afastar de seu "modelo de evolução".

 

[Calenardhon]

acho que os Rohirrim não eram uma parte do exército de Gondor, mas há essa impressão porque os dois reinos são amigos e quando há guerra ambos se ajudam
Rohirrim não são parte do exército de Gondor, mas sim a espinha dorsal do exército de Rohan

 

[Rogério Magno]

acho que os Rohirrim não eram uma parte do exército de Gondor, mas há essa impressão porque os dois reinos são amigos e quando há guerra ambos se ajudam
Rohirrim não são parte do exército de Gondor, mas sim a espinha dorsal do exército de Rohan

Não foi neste sentido a colocação, mas sim no que se refera a batalha e a atuação conjunta deles, afim de entender o pepel dos Rohirrim no contexto, e a idéia de "um só" entre estes dois povos refere-se a uma BATALHA E TÃO SOMENTE A ESTE MOMENTO, sem levar em conta os demais, justo pra entender a formação e as taticas adotadas NESTE momento, tido no caso como algo ISOLADO a fim de que possa ser estudado o trabalho em conjunto dos povos.

Os Rohirrim são povo de Rohan em si, a unidade de batalha que corresponde a cavalaria seriam os Eorlingas.

 

[ivesleo]

EDIT: Um bom comparativo neste sentido, seria Rohan/Feudal e Gondor/Imperial, no entanto, sem chegar a um sistema como o Romano, mas mais parecido com os Impérios contemporâneos ao Feudalismo, por possuirem aspectos semelhantes a Gondor no seu objetivo de assemelhar-se a Roma, como Gondor fazia a respeito de Númenor..

Concordo que essa é a melhor visualização ^^

 

[ivesleo]

Os Rohirrim são povo de Rohan em si, a unidade de batalha que corresponde a cavalaria seriam os Eorlingas.

Ambos, Rohirrim e Eorlingas, são o povo de Rohan em si. Mas tornou-se comum chamar a cavalaria de Rohirrim, em oposição às tropas de camponeses, principalmente devido ao jogo Battle For Middle-Earth que traz essa diferenciação.

 

[ivesleo]

"DOS ANÉIS DE PODER E DA TERCEIRA ERA" merece uma atenção especial já que é nesta parte que é descrita parte da Batalha de Dagorlad (ou Planície da Batalha) e os eventos que se secederam a respeito de Isuldur e seu irmão, Anárion, sobre a criação De Minar Arnor e Minas Ithil e de como elas se tornaram MInas Tirith e Minas Morgul.

É, me lembro dessas partes do livro e elas trazem um bom material. Sobre a Batalha dos Campos de Lis é especialmente interessante. Porém os dados ali apresentados referem-se à tradição Númenoriana antes de sua modificação pelo passar do tempo.
Mas agora já consigo imaginar melhor como se deu essa evolução, pela comparação Roma x "Novos Romanos" (como você bem colocou).
Talvez na maior parte do Reino ocorresse o que existia na Britânia do século VI, haviam pouquíssimos romanos após as legiões deixarem a ilha, mas o povo ainda lutava como eles e reverenciava seus Deuses. Mesmo que o sangue romano (dúnedain) houvesse se dissipado, o povo se via como seu herdeiro.

 

[Dáin-Pé-de-Ferro]

Ambos, Rohirrim e Eorlingas, são o povo de Rohan em si. Mas tornou-se comum chamar a cavalaria de Rohirrim, em oposição às tropas de camponeses, principalmente devido ao jogo Battle For Middle-Earth que traz essa diferenciação.

O problema é que aqui não estamos discutindo o jogo, que não é uma fonte exatamente confiável.

É, me lembro dessas partes do livro e elas trazem um bom material. Sobre a Batalha dos Campos de Lis é especialmente interessante. Porém os dados ali apresentados referem-se à tradição Númenoriana antes de sua modificação pelo passar do tempo.
Mas agora já consigo imaginar melhor como se deu essa evolução, pela comparação Roma x "Novos Romanos" (como você bem colocou).
Talvez na maior parte do Reino ocorresse o que existia na Britânia do século VI, haviam pouquíssimos romanos após as legiões deixarem a ilha, mas o povo ainda lutava como eles e reverenciava seus Deuses. Mesmo que o sangue romano (dúnedain) houvesse se dissipado, o povo se via como seu herdeiro.

Amigo, você pode usar uma mensagem só para dize várias coisas. experimente o botão "Citar ++" e pergunte ao seu Saitor(ë).

 

[Arkanthus]

Consegui alguma coisa, espero que ajude:

Etimologia das graduações

Soldado: Deriva de sal, moeda corrente nas legiões romanas e de onde tem origem as palavras saldado, salário, soldo, soldado ou pessoa que é paga com sal. Consta que os legionários romanos recebiam o salário em sal.

Anspeçada: Tem origem no italiano, lancia spezzata (lança quebrada). Referia-se ao soldado transferido da arma montada para a arma a pé e que ali passava a possuir status superior ao soldado a pé.

Cabo: Tem origem no latim “caput”, com o sentido de cabeça, chefe.Os grandes generais que se destacaram na História Militar tem sido chamados ou de cabos de guerra ou de grandes capitães da História Universal. Assim, Napoleão era chamado carinhosamente por seus soldados de “petit caporal” ou pequeno cabo.

Furriel: Tem origem no francês “fourrier”, de forragem (fourrage). Era o encarregado tradicionalmente do forrageamento dos eqüinos.

Sargento: Deriva do latim “servientes”, com o sentido de auxiliar, tendo originado os serventes de campo, de armas, de escudeiros e de cavaleiros.

Cadete: Deriva do baixo latim capitettus, diminutivo de caput. Literalmente seria um pequeno chefe ou cabeça. Existiu sempre com o sentido de companheiro ou de irmão mais moço dos oficiais, e com arma privativa - o espadim.


Etimologia dos postos

Alferes: Deriva do latim “aquila-feres”, ou o porta-águia, que era o estandarte distintivo das legiões romanas. O termo passou aos árabes como “alfaris-porta-estandarte”.
Tenente: Deriva do latim “tenens” - substituto de outrem e, no caso em tela, do capitão.

Capitão: Deriva do latim, passando ao baixo latim, de caput a “capitanis”, o chefe ou o que comanda.

Major: Deriva de maior. Na Colônia, correspondeu ao posto de Sargento-Mór (Sargento-Maior), ou o auxiliar mais graduado do coronel e seu substituto.

Tenente Coronel: Tem o sentido de substituto do coronel.

Coronel: Deriva do italiano, com o sentido de “colonello” - o Comandante ou chefe de coluna.

General: Advém do latim generalis. É o chefe ou comandante-geral.

Brigadeiro: Origina-se da palavra celta e italiana “briga” (luta, combate).

Marechal de Campo: Posto que somente dos líderes que entravam no campo de batalha.


E Pelo que pude entender das batalhas de O Senhor dos Anéis, Tolkien realmente conhecia bastante de estragéias não só romanas mas babilônicas também.

Te recomendo procurar sobre as seguintes batalhas/guerras.

A GUERRA LATINA

A SEGUNDA GUERRA SAMNÍTICA

A TERCEIRA GUERRA SAMNÍTICA

A GUERRA COM PIRRO

AS INVASÕES GERMÂNICAS

 

[Belfalas]

O problema que estamos falando baseado na Idade Média / Antiga.

Se Gondor realmente for semelhante a Roma, no minimo deve ter algum Comandante semelhante ao Centurião.

 

[Arkanthus]

O problema que estamos falando baseado na Idade Média / Antiga.

Se Gondor realmente for semelhante a Roma, no minimo deve ter algum Comandante semelhante ao Centurião.

E tem, o coronel.

Mas consegui achar uns exemplos legais:

Manipulus tem o sentido literal de “punhado de palha ou de feno”. Cada legião era composta por 30 manípulos e em cada manípulo, a distância entre os soldados seria provavelmente de 4 passos.
Os hastati deviam o seu nome ao facto de nos inícios combaterem com lança (hasta).
O número de soldados não era o mesmo em todos os manípulos. Nas duas primeiras linhas o seu efectivo era de 120 soldados, com armamento pesado. Na terceira linha, 60 soldados. Mais tarde os manípulos serão divididos em centúrias de 60 ou 30 homens. Cada centúria dispunha ainda de 20 velites (vélites), soldados com armamento ligeiro.

À legião eram ainda agregados 300 ginetes, divididos em 10 esquadrões de 30 homens.

Manipulus são a classe do exército romano que deu origem a palavra manipulado(s). Eram as pessoas ferradas da históra, na tradução, eram muito pobres para poder pagar impostos ou contribuir financeiramente para o império então iam servir para que o império conquistasse quem pudesse. Recebiam treinamento militar e combatiam.

 

[Rogério Magno]

Para podermos entender a disposição de postos do exército de Gondor e o tipo de estratégia utilizada por este é fundamental mesmo que busquemos referências em documentos que façam mensão a Roma e aos Impérios Medievais (com principal ênfase as civilizações da europa Ocidental e Central).

Um livro que pode ser de grande ajuda é A Guerra da Gália, diário escrito pelo próprio Julio César, ou ainda O Anél dos Nibelungos, que mostra povos de origem Germanica.

 

[Arkanthus]

Bons Livros sobre a organização dessas sociedades:

Uma Breve História do Mundo

A Cidade Antiga - Col. A Obra Prima de Cada Autor

História das Guerras

Armas , Germes e Aço

Atlas da História Medieval

Uma Longa Idade Média

História das Sociedades - Das Comunidades Primitivas Às Sociedades Medievais

Passagens da Antiguidade ao Feudalismo (Esse eu leria primeiro)

A Idade Média: Nascimento do Ocidente

As Raízes Medievais da Europa

Uma História dos Povos Árabes

As Primeiras Civilizacoes - Repens a História

Declínio e Queda do Império Romano

Grecia e Roma - Col Repensando a Historia

O Livro dos Codigos

Civilização Ocidental - Uma História Concisa

Também recomendo assistir a série da HBO Roma, logo no primeiro episódio tem uma cena de manobra no campo de batalha, perfeita para oque você quer.



Perdão pelo Jabá, mas realmente a minha intenção é de ajudar... acho que a maioria deles você consegue comprar pelo site da saraiva.

 

[Elring]

O conhecimento de História Geral de vocês é assombroso. Porém, apesar de tentar, não consegui visualizar nenhum paralelo entre Gondor ( que na Terceira Era, eram representado somente por Minas Tirith, Pelargir e Osgiliath) e o Império Romano (cujo o objetivo era mais expansionista do que defensivo). Gondor mantinha-se de pé mais pela determinação de seus Regentes do que pela força de seus exércitos, tanto é que perderam Osgiliath durante a Guerra do Anel.

Arrisco a afirmar que se não fosse pela vigilância do Conselho Branco e de Gandalf, o glorioso reino de Gondor já tinha capitulado há muito tempo.

 

[Arkanthus]

O conhecimento de História Geral de vocês é assombroso. Porém, apesar de tentar, não consegui visualizar nenhum paralelo entre Gondor ( que na Terceira Era, eram representado somente por Minas Tirith, Pelargir e Osgiliath) e o Império Romano (cujo o objetivo era mais expansionista do que defensivo). Gondor mantinha-se de pé mais pela determinação de seus Regentes do que pela força de seus exércitos, tanto é que perderam Osgiliath durante a Guerra do Anel.

Arrisco a afirmar que se não fosse pela vigilância do Conselho Branco e de Gandalf, o glorioso reino de Gondor já tinha capitulado há muito tempo.

Mas não é parecido com Roma no sentido geral de império e sim em táticas militares, muitas táticas militares romanas são descritas no livros. Mas pra ter uma visualização melhor, recomendei a série Roma... que é uma pérola.