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Che Guevara - O herói de muitas causas

Fúria da cidade

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Usuário Premium
Todos os líderes, os castros, a cúpula soviética e os coreanos do norte por exemplo. Eles vivem no luxo e a sociedade no lixo.
A vantagem do capitalismo é que mais gente tem oportunidades pra melhorar de vida.

Pois é, George Orwell de forma magistral em "Revolução dos Bichos" mostrou de uma forma bem bacana numa sociedade de animais vencedora de uma revolução que não adianta nada pregar no começo que todos são iguais, quando uma pequena minoria se impôs e ao chegar ao poder este fala muito mais alto que os ideais da mesma. O socialismo utópico lindo e perfeito que Morfindel acredita pra dar certo tem que ter 0% de corrupção.
 
F

fcm

Visitante
Por mim o socialismo não dá certo pq o ser humano em sua natureza é egoísta.
Primeiro eu, depois minha família, depois meu bairro, minha cidade e por aí vai.
 

Fúria da cidade

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Usuário Premium
Por mim o socialismo não dá certo pq o ser humano em sua natureza é egoísta.
Primeiro eu, depois minha família, depois meu bairro, minha cidade e por aí vai.

Nisso a primeira lembrança que me vem é a França que foi super elogiada quando fez a sua revolução pregando liberdade, igualdade e fraternidade e poucos anos depois aparece um Napoleão com um ego gigantesco desejando conquistar o mundo. É por aí mesmo!
 

Morfindel Werwulf Rúnarmo

Geofísico entende de terremoto

Elring

Depending on what you said, I might kick your ass!
Não basta mostrar relatórios e relatórios sobre o aumento da desigualdade no mundo. A economia tornou-se globalizada e líquida, capaz de alavancar um país ou jogá-lo na recessão na mesma velocidade.

A atual configuração dos mercados segue um padrão de grandes conglomerados multinacionais absorvendo outros conglomerados, um exemplo é explicito dessa dinâmica foi a fusão da Antárctica com a Brahma que originou a Ambev, que por sua vez foi comprada pela Interbrew que virou InBev.

Ou seja, esse modelo de companhia rompeu com os limites territoriais somente adquirindo outras empresas para expandir sua influência e, consequentemente, aumentar o seu lobby junto aos governos locais que - fascinados pela perspectiva de uma gorda receita - abrem mão de incentivos que beneficiam apenas as empresas e os governantes. O povo que se lasque. O efeito mais nefasto disso é a proliferação de empresas terceirizadas que por não serem vinculadas diretamente com a contratante, não sofrem sanções por impor uma carga de trabalho extenuante em troca de uma baixa remuneração. Não é por acaso que os levantamentos do IBGE mostram crescente avanço na terceirização dos serviços.

A essa altura deves estar se perguntando? "E onde entra o Socialismo?" Não entra. Não nos moldes que Marx demonstrou; pois, para atingir a igualdade de direitos e oportunidades para todos seria necessário o surgimento de um modelo econômico sustentável onde o próprio cidadão teria total controle sobre a sua parte dos impostos e aplicar tal percentual em educação, saúde, segurança, etc... tal como uma notal fiscal eletrônica onde seria possível acompanhar e fiscalizar diariamente o destino de tais recursos. Nada de decretos, licitações ou projetos duvidosos para repasse de verbas.

Um exemplo, você compra um pão, vê o total de impostos sobre o produto e através de um aplicativo no caixa, você define quantos porcentos vai para cada ministério. A Receita poderia criar, no momento da inscrição do CPF, um token individual que mostraria a movimentação financeira. Em tempo real.
 

Morfindel Werwulf Rúnarmo

Geofísico entende de terremoto
A essa altura deves estar se perguntando? "E onde entra o Socialismo?" Não entra. Não nos moldes que Marx demonstrou; pois, para atingir a igualdade de direitos e oportunidades para todos seria necessário o surgimento de um modelo econômico sustentável onde o próprio cidadão teria total controle sobre a sua parte dos impostos e aplicar tal percentual em educação, saúde, segurança, etc... tal como uma notal fiscal eletrônica onde seria possível acompanhar e fiscalizar diariamente o destino de tais recursos. Nada de decretos, licitações ou projetos duvidosos para repasse de verbas.

Um exemplo, você compra um pão, vê o total de impostos sobre o produto e através de um aplicativo no caixa, você define quantos porcentos vai para cada ministério. A Receita poderia criar, no momento da inscrição do CPF, um token individual que mostraria a movimentação financeira. Em tempo real.
De onde você tirou essa ideia? O que faz você achar que isso funcionaria?
 

Fúria da cidade

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Usuário Premium
Última edição:

Fëanor

Fnord
Usuário Premium
O que eu acho engraçado é ver defensores de modelos socialistas usando a resposta padrão de que "não houve socialismo real" (no true scotsman?), mas quando é para falar de capitalismo, aí o capitalismo que existe é sempre o "capitalismo real", a despeito das imensas diferenças desse tal "capitalismo" entre diferentes países. Também é engraçado, com base nisso, colocar a culpa de todos os problemas do mundo no capitalismo, como se ele fosse uma coisa homogênea, monolítica e que atuasse sozinha, sendo a causa única por trás de todos os efeitos (ou, pelo menos, dos efeitos ruins).

Quando falam sobre a renda dos 1% e das grandes empresas, nunca vejo questionarem, por exemplo, o papel dos estados por trás dessas pessoas, através de várias formas: concessões de monopólios, redução do ambiente concorrencial, bancos centrais, etc. Nunca vejo levantarem a hipótese de que boa parte da grana dessa galera possa ter advindo de atividades de rent-seeking.

Fora isso, a discussão sobre desigualdade de renda não é a mesma coisa que a discussão sobre pobreza, e é muito menos meritória do que essa.

No mais, deixo aqui um pedacinho de Raymond Aron pra vocês:

Todos os regimes conhecidos são condenáveis se os relacionamos com um ideal abstrato de igualdade ou de liberdade. Somente a revolução, por ser uma aventura, ou um regime revolucionário, por consentir ao uso permanente da violência, parece capaz de atingir a sublime finalidade. O mito da revolução serve de refúgio ao pensamento utópico, torna-se o intermediário misterioso, imprevisível, entre o real e o ideal.”​
 

Shakhbûrz

sculptor of reality
Não existe problema algum em 1% da população deter 50% do capital mundial, contando que os outros 50% restantes sejam suficientes para dar uma vida digna aos outros 99%.

A desigualdade social não é nunca foi problema. A injustiça social é que é. Não vejo problema que meu vizinho tenha um Iate e eu não, contando que eu tenha condições dignas de vida e possibilidade de ascensão social caso siga a dinâmica do mercado e me empenhe.

Sobre o capitalismo, o ultimo relatório da ONU mostrou que nos últimos 20 anos o capitalismo tirou mais de 1 bilhão de pessoas da pobreza (95% do total). As politicas sociais tiveram uma misera participação de 5% em tirar pessoas da pobreza.

Qualquer especialista percebe que a vida da população melhora quando existe uma economia livre e movimento de capital. A simples abertura do mercado chinês décadas atrás foi, por si só, responsável por tirar milhões de chineses da miséria. E não foi necessário redistribuição de renda, apenas um aumento no movimento de capital entre a China e outros países.
 

Morfindel Werwulf Rúnarmo

Geofísico entende de terremoto
Sobre o capitalismo, o ultimo relatório da ONU mostrou que nos últimos 20 anos o capitalismo tirou mais de 1 bilhão de pessoas da pobreza (95% do total). As politicas sociais tiveram uma misera participação de 5% em tirar pessoas da pobreza.

Que relatório é esse? Ele deixa claro que foi o capitalismo? Claro assim?

Também é engraçado, com base nisso, colocar a culpa de todos os problemas do mundo no capitalismo, como se ele fosse uma coisa homogênea, monolítica e que atuasse sozinha, sendo a causa única por trás de todos os efeitos (ou, pelo menos, dos efeitos ruins).
Se o mundo todo é capitalista qual seria a causa para os problemas econômicos do mundo? A razão só pode ser interna, não foi causada por algo de fora da Terra. Sendo o capitalismo o sistema que vigora nas relações entre as nações então de quem seria a culpa?
 

Shakhbûrz

sculptor of reality
Que relatório é esse? Ele deixa claro que foi o capitalismo? Claro assim?

Sim. É o relatório do PNUD, orgão da ONU. Se não me engano foi o relatório de 2013 (ou de 2015, não lembro), que afirmou que a abertura do mercado chinês ao mundo, o livre mercado e PRODUÇÃO de riquezas foram responsáveis por 95% das pessoas que saíram da pobreza. Políticas de redistribuição de renda tiveram participação de 5% (isso a nível global). No Brasil a redução da pobreza teve participação maior das políticas sociais justamente pelo alto controle que o Estado tem sobre a economia.

Ou seja, é mais interessante investir na produção de riquezas do que não "melhor distribuição" delas. E isso justamente para favorecer os pobres.
 

Fëanor

Fnord
Usuário Premium
Se o mundo todo é capitalista qual seria a causa para os problemas econômicos do mundo? A razão só pode ser interna, não foi causada por algo de fora da Terra. Sendo o capitalismo o sistema que vigora nas relações entre as nações então de quem seria a culpa?

:roll:

O que eu acho engraçado é ver defensores de modelos socialistas usando a resposta padrão de que "não houve socialismo real" (no true scotsman?), mas quando é para falar de capitalismo, aí o capitalismo que existe é sempre o "capitalismo real", a despeito das imensas diferenças desse tal "capitalismo" entre diferentes países. Também é engraçado, com base nisso, colocar a culpa de todos os problemas do mundo no capitalismo, como se ele fosse uma coisa homogênea, monolítica e que atuasse sozinha, sendo a causa única por trás de todos os efeitos (ou, pelo menos, dos efeitos ruins).

Quando falam sobre a renda dos 1% e das grandes empresas, nunca vejo questionarem, por exemplo, o papel dos estados por trás dessas pessoas, através de várias formas: concessões de monopólios, redução do ambiente concorrencial, bancos centrais, etc. Nunca vejo levantarem a hipótese de que boa parte da grana dessa galera possa ter advindo de atividades de rent-seeking.

E observe sua própria contradição:


Que relatório é esse? Ele deixa claro que foi o capitalismo? Claro assim?

Mas se:

Se o mundo todo é capitalista qual seria a causa para os problemas econômicos do mundo? A razão só pode ser interna, não foi causada por algo de fora da Terra. Sendo o capitalismo o sistema que vigora nas relações entre as nações então de quem seria a culpa?

Então seguimos a lógica e:

"Se o mundo todo é capitalista qual seria a causa para os sucessos econômicos do mundo? A razão só pode ser interna, não foi causada por algo fora da Terra. Sendo o capitalismo o sistema que vigora nas relações entre as nações então de quem seria o mérito?"

E bingo! :D

Preciso repetir novamente que o capitalismo não é uma coisa absoluta? Se definirmos o capitalismo em termos simples de liberdade econômica e vigência de propriedade privada dos meios de produção, veremos que há um gradiente de países mais e menos capitalistas. Junto ao capitalismo operam outras forças, sobretudo as forças dos estados, que em grande medida se contrapõem ao capitalismo, restringindo as liberdades econômicas, desrespeitando a propriedade privada, sendo capturado por rent-seekers, tentando gerenciar centralmente a economia (como nas experiências socialistas) e assim por diante. Cada vez que algo do tipo acontece, a culpa está primordialmente na ação do estado. Ou seja, da mesma forma que o "capitalismo" está presente em todo o mundo, eu poderia dizer que os estados existem em todo mundo, e que a culpa (ou mérito) de tudo é deles. Ou do oxigênio, que também está presente em todo o mundo. E já que você gosta de falar em desigualdade, que tal constatar, por exeplo, que um terço da desigualdade brasileira decorre da ação do governo?
 

Caio Alves

Asuka Langley Soryu
O socialismo é uma alternativa de modelo de desenvolvimento social calcado em novas relações sociais e de produção, relações tais que permitam que um sociedade possa produzir para suprir suas próprias necessidades básicas e de uma forma não-expropriatória, ou seja, de uma forma onde como alternativa à formação do capital e de todas as suas relações sociais alienantes, uma nova consciência de homem seja construída. O corolário básico do marxismo não é um 'determinismo econômico', quem o afirma desconhece o marxismo filosófico, os trabalhos propriamente de crítica que Marx propôs contra o idealismo hegeliano e seus seguidores, de direita e de esquerda. Mesmo contra o materialismo mais ingênuo e crasso o alemão barbudo desferiu suas flechas dialéticas. O estudo da economia política se dá, em Marx, a partir de sua intuição fundamental de que não é pela objetivação sucessiva do Espírito que se dá a formação da vida social, cultural, ideológica, mas, ao contrário, que a ideologia e a superestrutura de maneira geral é que são reflexos, manifestações de uma série de transformações tais que, operadas no seio da vida social, condicionam esses fenômenos, ou seja, a própria consciência coletiva e individual. O segundo insight foi identificar na economia política, no desenvolvimento das relações produtivas observadas ao longo da História, o germen e o motor da consciência social, o demiurgo da ideologia, a ratio fundamental por trás dos processos de condicionamento social, de formação das realidades jurídicas e estatais.

Não é determinismo afirmar que o motor da história, o trabalho, ou a ratio da transformação da natureza em cultura, aquele processo social pelo qual riqueza é produzida, intersubjetivamente, e, primitivamente, também intersubjetivamente é distribuída para atender às necessidades da coletividade, é responsável por fundamentar a história e a cultura. Essa ideia só revela uma unidade fundamental de processo e razão, de destino historicamente sedimentado, que revela que permeando o trabalho há uma relação poderosa de valor, de valoração, e objetivação e reflexionamento de valores que, antes de serem traduzidos materialmente em produtos, alimentos, bens úteis, se interrelacionam de forma dialética na consciência mesma. O que vai definir como esses processos produtivos se refletirão na consciência individual e coletiva é a forma como se articula socialmente esses processos produtivos, sua apropriação por instâncias e controle e distribuição, e qual a natureza mesma desse processo. Dependendo da resposta você terá que lidar com desenvolvimentos primitivos mas funcionais, onde as liberdades individuais são valores subordinados a determinados valores sociais mais amplos e mais justos, tão mais justos quanto mais cristalina for a sua relação com o desdobramento do trabalho como valor fundamental. Ou então terá de lidar com o mascaramento da axiologia do operar, do trabalho, em função de valores-máscaras, eles mesmos engendrados por relações sociais injustas, que negam essa limpidez nas relações, sua pureza.

O capitalismo pertence exatamente a esse segundo grupo. Ele não revela as instâncias de administração e controle dos processos produtivos a partir de uma relação límpida, mas as mascara a partir de uma ideologia, ela mesma engendrada pelos detentores dos meios de produção, relação que mente, mascara, vaporiza a natureza real e os interesses sociais muito particulares desses grupos sujeitos da história, as classes detentoras dos meios de produção e, consequentemente, do poder político. Não há desmerecimento axiológico do trabalho nele, muito pelo contrário, apenas simplesmente a mentira e engodo sobre o caráter de equidade, de justiça de relações que são essencialmente expropriadoras e das mais vilipendiadoras do ser humano e sua dignidade. Daí a necessidade de uma ideologia como o liberalismo nos seus momentos de expansão, ou seja, de uma ideologia otimista, romântica, abstrata no mais alto grau e incapaz de lidar com a realidade fora dos esquematismos de um essencialismo individualista, a desfigurar o valor do trabalho.
 

Caio Alves

Asuka Langley Soryu
Disputa por poder e muita riqueza concentrada nas mãos de poucos é algo que sempre existiu em qualquer sociedade minimamente civilizada.
Isso é uma besteira, a própria ratio do funcionamento dos sistemas de produção, distribuição e acumulação de riquezas é algo extremamente variável, historicamente. Variável no tempo e no espaço. Afinal você não vê apenas sistemas econômicos díspares ao longo da história mas vê que, apesar das semelhanças históricas e estruturais entre os povos no desenrolar da história, vê que haviam importantes diferenças mesmo em faixas relativamente homogêneas de espaço cultural.

Em suma, você pode torcer a história o quanto quiser para caber nesse esquema conservador que busca naturalizar a opressão econômica mas o fato é que a acumulação de riquezas produzidas socialmente, a formação de classes e a construção de seu poder sao questões essencialmente históricas, culturais. Se ao homem cabe realizar tais empreendimentos, a ele também cabe desfazê-los e construir outros, como a burguesia industrial e manufatureira logrou fazê-lo na Revolução Industrial.
 

Fúria da cidade

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Usuário Premium
Isso é uma besteira, a própria ratio do funcionamento dos sistemas de produção, distribuição e acumulação de riquezas é algo extremamente variável, historicamente. Variável no tempo e no espaço. Afinal você não vê apenas sistemas econômicos díspares ao longo da história mas vê que, apesar das semelhanças históricas e estruturais entre os povos no desenrolar da história, vê que haviam importantes diferenças mesmo em faixas relativamente homogêneas de espaço cultural.

É claro que sempre foi variável, mas não é isso que estava focando e sim que historicamente sempre existiu seja qual for o grau por menor que seja. A partir do momento que surgiram os primeiros núcleos sociais no mundo é normal, o surgimento de uma liderança e quando este núcleo prospera produzindo e gerando riquezas se tornando um vilarejo, cidade, um estado, um reino ou que seja, manter a homogeneidade da igualdade social inicial não é e nunca foi fácil. Se há alguém mesmo que com as melhores intenções no poder, sempre houve quem o cobiçasse o que é o primeiro passo para ocorrer desequilíbrio e as consequências disso todos nós sabemos...
 

Caio Alves

Asuka Langley Soryu
O problema está na ratio, na razão, nos fundamentos sociais, políticos, econômicos desses processos de poder-saber que, se puderem ser descobertos, acreditando no mesmo engenho humano que os engendrou, cremos que podemos transformar tais processos, realizar mudanças sobre eles, tornando-os mais justos.

Talvez não passe de uma crença, mas se baseando na fé no valor humano do trabalho e na razão humana, no protagonismo histórico da humanidade, podemos e devemos lutar contra a injustiça. É o que fizemos ontem, fazemos hoje e faremos amanhã.
 

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