Organização Militar de Gondor

[ivesleo]

Não, você se engana nesse ponto...

Primeiro, se Roma estivesse tão organizada assim teria derrotado-os com um estalar de dedos. Superioridade numérica nunca foi problema quando se tem vantagem cultural e principalmente a estratégica (vide Alexandre Magno versus Dário), portanto repito, os barbaros subjulgaram os romanos, e isso não foi feito com idiotice ou ataques suicídas.
Segundo, Essa forma de organização não tem nada a ver com caos, se assim fosse eles não haveriam vencido em tantas batalhas durante a priemira fazse das cruzadas por exemplo, ou nas batalhas de Carlos Magno contra os invasores da Itália, ou ainda Barbarosa contra a Liga Lombarda das cidades Italianas.
Terceiro e ultimo, se os Rohirrim lutaram desta forma, porque eles não se dispersaram quando Théoden caiu em batalha? Muito ao contrário, eles eram quase tão organizados quanto Gondor que alias não lutou muito bem sem seu Rei, o que a coloca num patamar menos romano e mais medieval segundo seus critérios.

Esqueceu da parte em que Éomer ergue a bandeira e grita 'a mim, a mim Eorlingas'?
E Roma em sua decadência não tinha tropas treinadas em número suficiente. Alexandre venceu Dário na proporção de 3 pra 1, às vezes 10 pra 1. Jás os bárbaros para os romanos eram 50 pra 1 ou mais!
O Império ruiu pela corrupção, que levou a pobreza, e assim por diante.. A Primeira Cruzada foi um sucesso mais pela surpresa dos árabes e turcos, que pela organização ocidental, e as outras tantas?
Carlos Magno foi um gênio, disso não há dúvida! Mas lembre que o próprio foi sagrado Santo Imperador Romano, e suas tropas herdavam muito da organização antiga.
Já Barbarossa, seria melhor nem citá-lo, pois o mesmo que venceu a Liga Lombarda foi aniquilado na Palestina, e ainda por cima morreu ao se jogar num rio pra matar a sede de armadura e tudo, fazendo os pobres soldados voltarem pra casa de mãos abanando e com o sarcófago do rei..

Lutar bem e lutar organizadamente são coisas diferentes; eu sou muito mais apaixonado por história medieval que por história antiga, e pessoalmente creio que os Rohirrim lutavam melhor que os Gondorianos. Mas creio que os últimos eram mestres da estratégia, enquanto os cavaleiros se valiam de Força, Coragem e Desejo de Batalha!

 

[Rogério Magno]

Esqueceu da parte em que Éomer ergue a bandeira e grita 'a mim, a mim Eorlingas'?
E Roma em sua decadência não tinha tropas treinadas em número suficiente. Alexandre venceu Dário na proporção de 3 pra 1, às vezes 10 pra 1. Jás os bárbaros para os romanos eram 50 pra 1 ou mais!
O Império ruiu pela corrupção, que levou a pobreza, e assim por diante.. A Primeira Cruzada foi um sucesso mais pela surpresa dos árabes e turcos, que pela organização ocidental, e as outras tantas?
Carlos Magno foi um gênio, disso não há dúvida! Mas lembre que o próprio foi sagrado Santo Imperador Romano, e suas tropas herdavam muito da organização antiga.
Já Barbarossa, seria melhor nem citá-lo, pois o mesmo que venceu a Liga Lombarda foi aniquilado na Palestina, e ainda por cima morreu ao se jogar num rio pra matar a sede de armadura e tudo, fazendo os pobres soldados voltarem pra casa de mãos abanando e com o sarcófago do rei..

Lutar bem e lutar organizadamente são coisas diferentes; eu sou muito mais apaixonado por história medieval que por história antiga, e pessoalmente creio que os Rohirrim lutavam melhor que os Gondorianos. Mas creio que os últimos eram mestres da estratégia, enquanto os cavaleiros se valiam de Força, Coragem e Desejo de Batalha!

É este o ponto em que eu queria chegar, a Idade Média herda muito, mas muito mesmo da antiga Roma, vide o sitema Comitatus/Colunatus, uma tipica missigenação da cultura dos invasores com a romana. Eles podiam não ser muito avançados quando começaram as invasões, mas com o passar do tempo começaram a aderir as técnicas romanas, que claro foram adaptadas aos seus costumes, mas que não deixam de ser romanas, graças a interferência da Igreja Católica, que prevendo a ja evidente queda do Império Romano não só levou a crença em Cristo aos "bárbaros", mas também posicionou-se de forma a se tornar a maior autoridade depois da queda do Imperador.

Os Costumes medievais são pura assimilação e posterior adaptação de elementos da cultura de Roma, mesmo porque, o "grande sonho" da maioria destes povos é assumir a posição que Roma ocupava. Apesar do grande fracasso de Barbarossa na Palestina, sua atuação sob o contexto europeu é sem dúvida o maior exemplo desta vontade dos "bárbaros" de tornarem-se os "novos romanos", perdendo apenas para Carlos Magno e os Francos (em sua época). A questão é que os invasores "copiam" os invadidos no intuito de aprender, e tornarem-se tão poderosos quanto eles em seu apogeu.

Há nos Rohirrim muito desta atitude, pois apesar de terem seus próprios costumes, eles assimilam muito de Gondor, a ponto de tornarem-se "o braço direito" desta nação. Sobre Gondor, o próprio Tolkien é categórico ao afirmar que o povo deste reino estava se tornando mais parecido com os "homens do crepúsculo" e menos com seus antepassados Numenorianos, o que evidencia uma grande mistura entre as culturas de Gondor e Rohan.

EDIT: A Guarda da Cidadela se assemelhava aos Doze Pares de França (Paladinos) de Carlos Magno ou seja, eram a Guarda Real de Gondor.

 

[ivesleo]

É este o ponto em que eu queria chegar, a Idade Média herda muito, mas muito mesmo da antiga Roma, vide o sitema Comitatus/Colunatus, uma tipica missigenação da cultura dos invasores com a romana. Eles podiam não ser muito avançados quando começaram as invasões, mas com o passar do tempo começaram a aderir as técnicas romanas, que claro foram adaptadas aos seus costumes, mas que não deixam de ser romanas, graças a interferência da Igreja Católica, que prevendo a ja evidente queda do Império Romano não só levou a crença em Cristo aos "bárbaros", mas também posicionou-se de forma a se tornar a maior autoridade depois da queda do Imperador.

Os Costumes medievais são pura assimilação e posterior adaptação de elementos da cultura de Roma, mesmo porque, o "grande sonho" da maioria destes povos é assumir a posição que Roma ocupava. Apesar do grande fracasso de Barbarossa na Palestina, sua atuação sob o contexto europeu é sem dúvida o maior exemplo desta vontade dos "bárbaros" de tornarem-se os "novos romanos", perdendo apenas para Carlos Magno e os Francos (em sua época). A questão é que os invasores "copiam" os invadidos no intuito de aprender, e tornarem-se tão poderosos quanto eles em seu apogeu.

Há nos Rohirrim muito desta atitude, pois apesar de terem seus próprios costumes, eles assimilam muito de Gondor, a ponto de tornarem-se "o braço direito" desta nação. Sobre Gondor, o próprio Tolkien é categórico ao afirmar que o povo deste reino estava se tornando mais parecido com os "homens do crepúsculo" e menos com seus antepassados Numenorianos, o que evidencia uma grande mistura entre as culturas de Gondor e Rohan.

Agora nos entendemos. É verdade, os Gondorianos se aproximavam cada vez mais dos homens méidos, enquanto os Rohirrim desejavam ser um pouco como eles, prova disso é que Thengel viveu muito de sua vida entre os homens de Gondor, e as armas e armaduras que Aragorn e companhia pegam no arsenal do Rei, antes da batalha de Helm, são de confecção Gondoriana. Tolkien traçou um grande paralelo entre Gondor/Rohan e Roma/Reinos Bárbaros.. Como você mesmo disse os germânicos desejaram por muito tempo ser os 'novos romanos', absorvendo vários costumes e táticas de luta. Isso ocorreu mais intensamente no início da Idade Média, mas ao final da mesma, muito da tradição herdada havia se perdido.. A infantaria, por exemplo, que era a base do exército antigo foi perdendo seu prestígio, tornando-se uma espécie de apoio da cavalaria (principalmente porque o cavalo, devido ao alto preço era símbolo de status), quando antes era o contrário. Reis e generais sempre lutaram a cavalo, mas sua função era auxiliar o corpo principal do exército.
Há exceções claro, como os Huskarls saxões, que tinham orgulho de lutar a pé, com machados gigantescos que decepavam as patas dos cavalos; mas a cavalaria era a principal força, e era facilmente derrotada por arqueiros habilidosos, como os orientais e os britânicos, durante a Guerra dos 100 Anos. Depois as bestas passaram a ser mais e mais utilizadas e por fim vieram as armas de fogo..
Mas é interessante notar que flecha nenhuma consegue perfurar uma boa formação de escudos, como a 'tartaruga' romana (testudo); se ao longo da Idade Média, estratégias como essa não se perdessem, as Cruzadas teriam sido vencidas e talvez a História fosse diferente..

 

[ivesleo]

EDIT: A Guarda da Cidadela se assemelhava aos Doze Pares de França (Paladinos) de Carlos Magno ou seja, eram a Guarda Real de Gondor.

Sobre esses Doze Pares eu não conhecia! Poderia falar mais sobre eles?
Então pode-se deduzir que a Guarda foi pra Batalhas dos Portões, para lutar pelo Rei e protegê-lo..
Mas será que levaram seus elmos de mithril? Gostaria de pensar que sim!
Huhahhauahu
E, como Guarda Real, eles fariam o mesmo quando os regentes fossem pra Guerra?

p.s.: O Magno do seu nome é em referência a Carlos Magno? Se for, você é fã mesmo do cara, vum?

 

[Rogério Magno]

Realmente, a infantaria perdeu muito de seu pretígio durante o decorrer do período, e esta sem dúvida foi uma grande falha destes povos no que tange a estratégia. Muito disto se deu devido a invenção do Estribo, que passou a dar o apoio necessário para que o cavaleiro pudessem emounhar arma e escudo, utilizando as duas mãos na batalha, o que antes era praticamente impossível, uma vez que pouquíssimos cavaleiros eram capaazes de se equilibrar desta forma. Apesar disso, a infantaria (sem armas de fogo) permaneceu por muito tempo nas batalhas, sendo que durante a Revolução Farroupilha aqui no Brasil ainda haviam regimentos de soldados que lutavam com lanças.

Na formação do exercito de Gondor no entanto, a infantaria tinha um papel de mais honra (por assim dizer), demonstrado em unidades como a Guarda da Cidadela, ou em uma batalha como aquela que se sucedeu em frente ao Portão Negro de Mordor. Rohan também dava uma certa importância a infantaria, sendo que no Abismo de Helm, Erkenbrand levou uma grande comapanhia de lanceiros auxiliou das tropas sitiadas contra as tropas de Saruman que as sitiava.

 

[Calenardhon]

nem li os outros posts, só alguns primeiros, e digo que Gondor é um misto entre Roma e reinos medievais, pois os soldados romanos, com exceção dos escudos, eram pouco armados e com espadas curtas, mas os soldados de Gondor usam armadura pesada, mas os guardas da cidadela parecem muito mais com os hoplitas gregos, e a cavalaria definitivamente é inspirada nos cavaleiros medievais
não acredito que sejam milícia, milícia não é tão bem equipada quanto eles
Enfim, Gondor é um misto de muitos reinos guerreiros da antiguidade^^

 

[Rogério Magno]

Sobre os Doze Pares de França, Eram os hoje chamados Paladinos, no caso de Carlos Magno, outros reis e nobres também os tinham, mas eram apenas cavaleiros, no caso de Carlos Magno, seu Doze Pares eram Paladinos mesmo eles juntos representavam a Guarda do Rei (os Cavaleiros da Tavola Redonda do Rei Arthur devem provavelmente ser uma alusão a estes).
O Moge José Maria, que liderou a revolução do Contestado em Santa Catarina chegou a criar entre o exercito de caboclos uma guarda composta de dze pares, numa aberta comparação á guarda de Carlos Magno.

Mais informações na Wikipédia: http://pt.wikipedia.org/wiki/Os_Doze_Pares_da_França

A Guarda da Cidadela provavelmente não deceu ao Pellenor durante este cerco especificamente, pois a função de rei no caso era desempenhada pelos Regentes que ainda detinham o posto (e continuaram a possuir oficalmente até o fim do primeiro embate, quando Faramir passou o poder para Elessar) e portanto a guarda deve ter se ocupado com Denethor até o momento em que este os dispensou quando estava louco. Depois disso a maioria deles deve ter descido, mas não com o Intuito de proteger Aragorn, pois o mesmo ainda não tinha se declarado e portanto eles devem ter ficado ajudando os outros soldados pela cidade.


OBS.: Sim eu sou meio fã do Carlos Magno sim, e emeu nick também é Magno por causa dele.

 

[ivesleo]

Realmente, a infantaria perdeu muito de seu pretígio durante o decorrer do período, e esta sem dúvida foi uma grande falha destes povos no que tange a estratégia. Muito disto se deu devido a invenção do Estribo, que passou a dar o apoio necessário para que o cavaleiro pudessem emounhar arma e escudo, utilizando as duas mãos na batalha, o que antes era praticamente impossível, uma vez que pouquíssimos cavaleiros eram capaazes de se equilibrar desta forma. Apesar disso, a infantaria (sem armas de fogo) permaneceu por muito tempo nas batalhas, sendo que durante a Revolução Farroupilha aqui no Brasil ainda haviam regimentos de soldados que lutavam com lanças.

Na formação do exercito de Gondor no entanto, a infantaria tinha um papel de mais honra (por assim dizer), demonstrado em unidades como a Guarda da Cidadela, ou em uma batalha como aquela que se sucedeu em frente ao Portão Negro de Mordor. Rohan também dava uma certa importância a infantaria, sendo que no Abismo de Helm, Erkenbrand levou uma grande comapanhia de lanceiros auxiliou das tropas sitiadas contra as tropas de Saruman que as sitiava.

Eu já creio que Rohan usava um grande número de infantes porque a cavalaria era composta pela nobreza e pelos proprietários de terra. Os camponeses mais simples, que não tinham cavalos lutavam a pé mesmo. E vimos que não eram minoria..
A infantaria durou mesmo, mas apenas porque era de fácil treinamento e baixo custo. A glória de outrora se tornou a tropa tapa buraco!

 

[ivesleo]

nem li os outros posts, só alguns primeiros, e digo que Gondor é um misto entre Roma e reinos medievais, pois os soldados romanos, com exceção dos escudos, eram pouco armados e com espadas curtas, mas os soldados de Gondor usam armadura pesada, mas os guardas da cidadela parecem muito mais com os hoplitas gregos, e a cavalaria definitivamente é inspirada nos cavaleiros medievais
não acredito que sejam milícia, milícia não é tão bem equipada quanto eles
Enfim, Gondor é um misto de muitos reinos guerreiros da antiguidade^^

Bem lembrado dos Hoplitas!
Acho eu você resumiu bem.. não acho mesmo que os soldados de Gondor (ao menos os de Minas Tirith e as tropas principais dos demais senhores) fossem recrutados entre o povo, como em Rohan. Acho que eram tropas profissionais e que havia um exército regular, com treinos, manobras diárias, patentes e graduações.

 

[Rogério Magno]

Eu já creio que Rohan usava um grande número de infantes porque a cavalaria era composta pela nobreza e pelos proprietários de terra. Os camponeses mais simples, que não tinham cavalos lutavam a pé mesmo. E vimos que não eram minoria..

Não exatamente, quase todo o povo de Rohan possuia Cavalos, era a tradição cultural, tanto qua só a cavalaria foi ao Pellenor e só isso ja era bastante.

A infantaria durou mesmo, mas apenas porque era de fácil treinamento e baixo custo. A glória de outrora se tornou a tropa tapa buraco!

Realmente, os lanceiros da Revolução Farroupilha eram escravos, usados no caso como uma vanguarda quase suicída.

 

[ivesleo]

Sobre os Doze Pares de França...

Ah, entendo. Mas deve ser mais provável que os Doze Pares tenham sido inspirados na Távola Redonda e não o contrário, afinal a lenda é anterior a eles.. embora reconheça que possa ser um caso de mútua influência..
Concordo com sua teoria de que a Guarda não desceu ao Pelennor, mas acho que pelno menos a partir do momento que os arautos passaram a anunciar a chegada do Rei Elessar eles se reuniram em torno do Rei. Aragorn inspirava esse tipo de autoridade e reverência nos homens, então é bem provável!

 

[ivesleo]

Não exatamente, quase todo o povo de Rohan possuia Cavalos, era a tradição cultural, tanto qua só a cavalaria foi ao Pellenor e só isso ja era bastante.

É, mas creio que era uma tradição mais simbólica, parece pouco crível que a maioria das pessoas em Rohan tivessem cavalos. A convocação do Rei chamou todos os homens e cavalos disponíveis a se reunirem no Templo da Colina, e, não lembro o número exato, mas a quantidade de homens a pé era mais que o dobro da de homens a cavalo.
E a cavalaria foi ao Pellenor, dada a urgência, mas a infantaria também foi pra guerra, lutando em Anórien e em Cair Andros.

 

[Belfalas]

É bem provavel que quase todos os homens de Rohan tinham cavalos, humildes ou não, aquela Terra é ótima para a criação.

Os Hunos, eram nomades sim, mas era extremamente nescessario o uso da Cavalaria, uma tradição, tanto que dormiam com seus cavalos devido ao laço que tinham.

Acho que Rohan tinha o mesmo afeto.

 

[Rogério Magno]

Concordo com sua teoria de que a Guarda não desceu ao Pelennor, mas acho que pelno menos a partir do momento que os arautos passaram a anunciar a chegada do Rei Elessar eles se reuniram em torno do Rei. Aragorn inspirava esse tipo de autoridade e reverência nos homens, então é bem provável!

É por aí, eles foram em auxilio, mas só depois que ficaram sabendo do Rei, no caso depois da batalha no Pellenor, quando ele entrou em Gondor para curar os feridos e depois quando ele foi noemado por Faramir.

 

[Rogério Magno]

É bem provavel que quase todos os homens de Rohan tinham cavalos, humildes ou não, aquela Terra é ótima para a criação.

Os Hunos, eram nomades sim, mas era extremamente nescessario o uso da Cavalaria, uma tradição, tanto que dormiam com seus cavalos devido ao laço que tinham.

Acho que Rohan tinha o mesmo afeto.

É... massa esse negócio, eles tinham até carne moida num compartimento (tipo um pote) embaixo da cela.

 

[Belfalas]

É... massa esse negócio, eles tinham até carne moida num compartimento (tipo um pote) embaixo da cela.

A comparação não seguiu esse sentido, e sim na afeição pelos Cavalos. Porque não é atoa que homens de Rohan são chamados de "Os Senhores dos Cavalos" e creio que esse titulo não se limita a uma minoria.

 

[Calenardhon]

não creio que só uma parte do povo de Rohan tenha cavalos: A Sociedade do Anel - Cap. II do Livro II - O Conselho de Elrond
Boromir: "...Aquele povo ama seus animais(cavalos) quase como a seus familiares..."
então acho que todas as famílias tinham pelo menos UM cavalo, porque era talvez uma questão de honra^^

 

[Haran]

Pelo que eu sei os valar orientavam que os homens/elfos venerassem apenas Eru, e não os próprios valar. Os únicos que fogem desse comportamento é quem venera Melkor, Sauron, etc. E talvez os anões em relação a Aulë, mas não tenho certeza.

 

[Rogério Magno]

A comparação não seguiu esse sentido, e sim na afeição pelos Cavalos. Porque não é atoa que homens de Rohan são chamados de "Os Senhores dos Cavalos" e creio que esse titulo não se limita a uma minoria.

Não sei que sentido pareceu que eu dei, mas era para ser um comparativo, o ato de manter-se sobre o cavalo até mesmo na hora de comer é algo que os classifica proximos a Rohan quanto aos cavalos.

Elém disso, na Mongólia até hoje cavalos selvagens são domesticados, e esses animais não são exclusivos para nobres como na Idade Média. Isso serve como embasamento para uma possível comparação com Rohan.

 

[ivesleo]

Vamos voltar a falar de Gondor, por favor..
Continuo achando que, apesar da grande criação de cavalos em Rohan, não eram todos que tinham animais, acho até isso meio ilusório. Que os Rohirrim tem grande apego a seus animais, e que há uma grande referência simbólica a eles em sua cultura não se discute, daí a todo mundo ter um cavalo há uma grande diferença.
E como disseram, na Mongólia até hoje existem cavalos selvagens, então a quantidade de animais lá é gigantesca. Já em Rohan os cavalos não são nativos, mas foram trazidos do Norte.
Acho que dizer que 40% das pessoas possuiam cavalos já é uma estimativa boa o bastante.
Mas vamos voltar à Gondor, ok?