Orcs e fëa

[Maglor]

Maglor: o que me parece difícil de conciliar (e acho que o Tolkien viu o mesmo problema) é como admitir que fëar dos Filhos pudessem ter se tornado irrecuperáveis. Essa transformação poderia ocorrer até num espírito Vala, vide Melkor, nas não em todo um povo dos Filhos. Aqui, irrecuperável eu entendo como rejeitado por Eru, desprovido de qualquer esperança de ser salvo. Do contrário toda a crença na Estel, que os Filhos deviam possuir quando não decaídos, ia por água abaixo. Essa transformação para um estado irrecuperável a partir de um estado passível de misericórdia também é uma mudança de destino.

Mas "irrecupérável" não pode ser considerado como rejeitado por Eru, pois é Ele que dá a Chama. Ao, teoricamente, dotar os orcs de vida própria, Eru estaria confirmando a Melkor que ele de fato não tem como corromper um povo inteiro, e por mais que tente deturpar aquelas vontades, eles ainda permanecem Eruhíni.

Se os Orcs eram passíveis de misericórdia, é porque permanecem Filhos, capazes de se revoltarem contra o próprio mal que os corrompeu.

 

[Swanhild]

Acho que você percebeu o problema, Maglor. Agora, me parece complicado pensar que os orcs sejam irrecuperáveis sem que isso envolva o que eu disse. Frodo errou ao tomar o Anel, mas foi salvo por seus atos anteriores e pela misericórdia divina - o Tolkien fala disso na carta 246. Um orc não teria sido salvo na mesma situação.

 

[Maglor]

Acho que você percebeu o problema, Maglor. Agora, me parece complicado pensar que os orcs sejam irrecuperáveis sem que isso envolva o que eu disse. Frodo errou ao tomar o Anel, mas foi salvo por seus atos anteriores e pela misericórdia divina - o Tolkien fala disso na carta 246. Um orc não teria sido salvo na mesma situação.

Pela misericórdia divina diante das próprias atitudes dele, não? O Frodo havia sido humilde e misericordioso com o Gollum; mas um orc teria sido assim? Os orcs pedem misericódia, mas será que seriam misericordiosos? Eu creio que não. Eles eram corrompidos, mas não totalmente - caso assumamos que eram, estamos corroborando a tentativa de Melkor. Mas ainda assim, eles "estão dentro da Lei", ou seja, devem ser entendidos como Filhos de Eru, dotados da Chama.

O destino deles é uma coisa complicada, porque Tolkien abre a possibilidade de eles irem para Mandos. Orcs em Mandos criam possibilidades meio absurdas, e quase que totalmente de "achismos" e conjecturas, infelizmente. Existe isso aqui escrito:

A maioria deles claramente [e biologicamente] eram corrupções de elfos [e, posteriormente, de homens provavelmente também].

Homens só vão para Mandos de passagem, e para os Elfos tornou-se natural que retornassem a abrigar-se. Talvez - e isso é uma idéia mesmo, apenas uma possível conclusão, sem nada de Tolkien que comprove literalmente - Eru tenha elaborado um plano em separado para eles. Não seria justo que fossem simplesmente castigados, pois não têm culpa no horror que Melkor lhes causou, e "estão dentro da Lei". Talvez eles, em Mandos, permaneçam como os elfos em estado de 'eterna meditação', até que no Final sejam de fato curados.

 

[Minduim]

OK, eu entendi o que você disseram e concordo na maior parte, mas aí abre-se um porém:
Se eles eram dotados da Chama, então tinham o livre-arbítrio. E se tinham o livre-arbítrio, eles podiam escolher o que fazer, incluído aí ser ou não misericordiosos. Mas eles não o eram, em absoluto. Então acho que eles podem até não ter culpa do horror que Melkor fez com eles, mas eles também não faziam nada pra mudar esse horror.

 

[Maegil]

mas eles também não faziam nada pra mudar esse horror.

Eles não saberiam como proceder, afinal eram criados desde pequenos num ambiente de ódio e da lei do mais forte. E isto apenas a nível cultural, pois seus fëa aparentam estar tão corrompidos que o lembas se lhes torna totalmente repulsivo. Talvez, se os elfos pegassem para criar alguns filhotinhos de orc, pudessemos ter orcs amigáveis, integros e respeitadores...

 

[Minduim]

Bom, acho que os elfos não seriam capazes disso. E isso que você disse faz sentido, mas acho que eles não são misericordiosos por opção mesmo, que isso é contra a natureza deles.

 

[Swanhild]

Eles eram corrompidos, mas não totalmente - caso assumamos que eram, estamos corroborando a tentativa de Melkor. Mas ainda assim, eles "estão dentro da Lei", ou seja, devem ser entendidos como Filhos de Eru, dotados da Chama.

Nem o Tolkien sabia muito bem o que fazer quanto a essa questão de os orcs sers irrecuperáveis ou não. Se eles fossem, como vc disse, estamos corroborando a tentativa de melkor. E se eles não fossem, não deveria ter sido feita alguma tentativa de ensiná-los ao invés de eles serem mortos sem qualquer consideração pelos povos livres?

Quanto à citação de que eles estão dentro da lei, de fato o Tolkien escreveu isso, e naqueles mesmos ensaios sobre os Orcs se eu não me engano. Ele diz que mesmo que os orcs usem de atos desumanos como a tortura em seus prisioneiros, eles não deviam ser tratados do mesmo jeito quando capturados, ainda que não fazer isso pudesse custar perda de vantagens em uma guerra, por exemplo. Mas na carta 183, o Tolkien assume uma posição diferente desta quando diz que atos reprováveis realizados em favor de uma causa boa não invalidam a causa. Há uma contradição clara entre os dois textos, e ambos foram escritos mais ou menos na mesma época (seria interessante verificar as datas direito, mas meus livros estão em SP e não tenho como checar isso sem eles).

 

[Prentice]

Pessoal,

Só pensando um pouquinho sobre alguns textos já publicados na própria Valinor (não tenho as Letters nem os HoME ),

1) Pela cronologia do Silma, não é possível que os Homens tenham entrado na "receita original" dos orcs - as primeiras aparições dos orcs em Beleriand aconteceram bem antes do despertar dos Homens! (Entretanto, parece que existem muitas chances de Homens terem sido posteriormente acrescentados às "fornadas" mais novas).

2) Seria possível considerar que os hröar órquicos estivessem além de qualquer salvação, e que seus fëar (considerando obviamente que ainda existisse um "resto" de fëar nos orcs, remanescente dos fëar dos seres utilizados em sua "fabricação") estivessem em tal estado de degradação que os Valar não os pudessem recuperar, mas que deveriam esperar (provavelmente em algum lugar separado, nas mansões de Mandos) até que Eru os recompusesse?

Porque, para mim, se havia algum resto de Fëa nos orcs, esse resto deveria ser salvo, mesmo que o único capaz de fazer isso seja o Único (e, certamente, Eru pode!)

 

[Maglor]

Nem o Tolkien sabia muito bem o que fazer quanto a essa questão de os orcs sers irrecuperáveis ou não. Se eles fossem, como vc disse, estamos corroborando a tentativa de melkor. E se eles não fossem, não deveria ter sido feita alguma tentativa de ensiná-los ao invés de eles serem mortos sem qualquer consideração pelos povos livres?

Bom, temos um fato, pelo menos. Nós sabemos que Melkor não podia arruinar totalmente uma raça de Filhos. Ele chegou relativamente próximo do que queria, tanto que gerações e gerações de orcs nasciam avessos à Luz; mas afirmar que eles eram totalmente dependentes e desprovidos de liberdade é errado, e o próprio Tolkien afirma isso no mesmo ensaio. Os orcs serviam por ódio e medo, e revoltavam-se. Isso é uma expressão clara de auto-consciência e liberdade.

Melkor falhou em arruiná-los totalmente, não podemos considerá-los irrecuperáveis. Não existiu mesmo tentativa de "recuperá-los", talvez mesmo porque isso não fosse possível com os poderes dos Valar. Melkor arruinou a matéria do mundo, inclusive a matéria que compõe os seres viventes, e tudo o que os Valar puderam fazer foi manter um continente salvo. Isso já explica suficientemente o comportamento dos orcs. Melkor concentrou neles talvez a maior parte do seu empenho em distorcer, justamente por odiar acima de tudo a liberdade dos Filhos. Não é absurdo, é pelo contrário, altamente provável, que a maior parte da essência perdida de Melkor esteja na corrupção dos Filhos, nos orcs.

Quanto à citação de que eles estão dentro da lei, de fato o Tolkien escreveu isso, e naqueles mesmos ensaios sobre os Orcs se eu não me engano. Ele diz que mesmo que os orcs usem de atos desumanos como a tortura em seus prisioneiros, eles não deviam ser tratados do mesmo jeito quando capturados, ainda que não fazer isso pudesse custar perda de vantagens em uma guerra, por exemplo.

Isso está também naquele mesmo ensaio. "Dentro da lei" eu entendo como "Melkor não poderia ter sucesso completo", e também como uma expressão que em boa parte tira a culpa dos próprios orcs pelos seus atos. Apesar de livres para odiarem seus 'mestres', sua vontade era tolhida por uma corrupção direta de Melkor, e se não eram salvos por si mesmos, não era por falta deles.

Mas na carta 183, o Tolkien assume uma posição diferente desta quando diz que atos reprováveis realizados em favor de uma causa boa não invalidam a causa. Há uma contradição clara entre os dois textos, e ambos foram escritos mais ou menos na mesma época (seria interessante verificar as datas direito, mas meus livros estão em SP e não tenho como checar isso sem eles).

A carta 183 é provavelmente de 1956.
Mas, de certa forma, eu acho até que os textos são complementares. Ele reforça o fato de que os orcs servem por medo e ódio, e não têm ligação específica com Melkor ou Sauron, apesar de diretamente vindos da corrupção deles. Eles poderiam vir a lutar contra Melkor ou Sauron, como poderia vir a acontecer numa hipótese em que Saruman tomasse o Um para si e julgasse capaz de enfrentar Mordor. Lá estariam orcs, criaturas deturpadas por Sauron e Melkor, lutando contra o senhor que os fizera como eram.

 

[Elrond Meio-Elfo]

1) Pela cronologia do Silma, não é possível que os Homens tenham entrado na "receita original" dos orcs - as primeiras aparições dos orcs em Beleriand aconteceram bem antes do despertar dos Homens! (Entretanto, parece que existem muitas chances de Homens terem sido posteriormente acrescentados às "fornadas" mais novas).

É uma outra contradição, entretanto não totalmente. Uma boa explicação pode ser que os seres humanos foram adicionados à "receita órquica" por Melkor ou por Sauron DEPOIS do nascimento dos homens. Entretanto isso nos leva à crer que existam duas classes fundamentalmente distintas de orcs. Os orcs élficos e os orcs humanos. E isso implica em novas possibilidades ainda mais complexas para o destino de seus espíritos e ainda maiores separações.

 

[Swanhild]

Eu concordo com isso aí. Esse problema da data do aparecimento dos Homens foi tratado pelo Tolkien com uma tentativa de recuar o aparecimento dos Homens até e época da Grande Marcha dos Eldar (cf. Myths IX ou X, traduzidos pelo Tilion no ensaio sobre os orcs). Mas a idéia foi pouco desenvolvida e por isso não me agrada considerá-la canônica.

 

[Maglor]

É o grande problema daquele texto, o próprio Tolkien não parecia estar expondo uma idéia pré-definida, e sim tentando difini-la enquanto o escrevia. Mas o problema da cronologia, apesar de real, eu acho que deve ser contornável, dá para encontrar coerência.
Os Orcs passariam a ser uma amálgama de corrupções grotescas feitas por Melkor, em ódio e vontade de mostrar que poderia ser senhor de um povo que o reverenciasse - disso sabemos. No início, quando ele descobriu os elfos despertados, aprisionou alguns e os torturou. Esses elfos foram transformados e miscigenados a monstros que Melkor poderia criar a partir de animais, e surgiriam os primeiros orcs. Quando os Homens foram descobertos por Melkor, mais uma vez ele aprisionou alguns e também os arruinou.

Tem bastante de achismo aí, mas não tanto. E Melkor não podia mesmo criar vida, não seres que sabidamente se revoltam contra ele livremente. Ele não pode dar liberdade a seres, se os orcs têm algum resquício de vontade própria, é porque eram ainda "dentro da Lei", Filhos de Eru.

 

[Minduim]

Pois é, eu concordo com o Maglor. Acho que os primeiros orcs foram os elfos corrompidos e amálgamados com animais deturpados por Melkor, e depois os homens entraram na receita órquica.

Agora, uma pergunta: é dito que os primeiros orcs poderiam retornar da morte, já que eles eram elfos corrompidos, ou eles perdiam a graça quando torturados?

 

[Maglor]

Esses orcs que voltavam da morte eram maiar menores, mais fracos que balrogs, que assumiam corpos como os dos orcs, e tornavam-se seus generais e líderes. Como eram maiar, tinha uma vida tão longa quanto conseguissem permanecer vivos, e poderia retornar algumas vezes, enquanto seu poder natural conseguisse sustentar isso.

Sobre os orcs mesmo, partindo do pressuposto que eu tenho acreditado, orcs tendo espírito, eu sigo a sugestão do próprio Tolkien: eles seguiriam para Mandos. Não acho que retornassem. O fëa estava habitando um hröa totalmente corrompido e arruinado, era logicamente uma 'habitação' ruim. Aquele fëa deveria revoltar-se e estar atormentado, sempre em conflito com o hröa - assim como um elfo abandonando sua vida pode ser um sinal de mácula, eu consigo imaginar um espírito órquico maculado pela realidade e pela influência de Melkor.

O Comentário do Athrabeth diz que o livre-arbítrio dos Homens lhes é retirado após a morte. Se formos mesmo então conjecturar, então não é impossível que assumamos pelo menos essa hipótese aos orcs. Os fëar órquicos sendo também atormentados, provavelmente recusariam uma convocação de Mandos. Imagino que lá os fëar órquicos ficariam até o final dos tempos, em um eterno processo de meditação e cura, assim como os elfos. Para os orcs esse processe deveria ser tão longo quando o mundo, e no final, talvez, eles contribuiriam na reconstrução de Arda.

 

[RottEN GeNeRAtiON]

Sobre os orcs mesmo, partindo do pressuposto que eu tenho acreditado, orcs tendo espírito, eu sigo a sugestão do próprio Tolkien: eles seguiriam para Mandos. Não acho que retornassem.

Concordo. Mas penso q eles não retornariam pq não teriam vontade. Viver num hröa corrompido, tendo inimigos de todos os lados, servindo um Mestre q não dá importancia a eles, e muito mais coisa ruim... Bom, acho q isso já é um bom motivo pra ficar em Mandos, se curando do mal de Melkor.

 

[Balrog-O Demônio]

o que é fëa?
Acho que os orcs são imortais ims pq olha só:Morgoth corrompeu os elfos,Morgoth não tem o poder de criar criaturas né?entaum.A única coisa que mudou foi que os orcs são maus e feios.
Acho q é isso

 

[Minduim]

Fëa é espírito.
Os orcs não eram imortais pelo simples fato de que os orcs não são somente elfos corrompidos. Essa versão, apesar de estar no Silmarillion foi rejeitada por Tolkien. O professor fez uma nova teoria, de que os orcs seriam um amálgama de elfos, homens e animais corrompidos. Mas o Christopher, quando da edição do Silma, preferiu deixar a versão de elfos corrompidos mesmo.

 

[Maglor]

Aquele trecho do Quenta entre como "visão parcial" porque é a de um grupo de personagens. Os sábios entre os elfos consideravam aquilo como verdade: os orcs outrora foram elfos. Mas por ser a opinião de personagens, não pode ser dada como certa. E realmente não foi, Tolkien colocou até aquele maiar no meio todo.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

(Movido por Maglor: esse post veio do Diga Amigo e Entre, deste tópico: http://forum.valinor.com.br/viewtopic.php?p=957096#957096 )

Como o Panda pediu, eu vou postar aqui uma teoria maluca que eu desenvolvi num tópico em outro fórum; quero adiantar que essa idéia gerou uma certa polêmica e uma discussão bem longa que vai dos desígnios de Ilúvatar ao poder que ele teria atribuído a seus Filhos (Elfos e Homens). Isso, porém, não convém discutir aqui.

Bem, comecemos, pois...

Eu gosto sim de crer que os primeiros orcs tiveram origem nos elfos, mas isso não implica, necessariamente, que fossem deturpações dos Primogênitos; não sei, o Silmarillion cita que era isso que os elfos criam, e que eles estavam bem próximos da verdade. Entretanto, como o Tolkien disse nalguma das Letters, os orcs não eram "élficos", apesar de "descenderem" deles (se não me engano, ele usa essa palavra mesmo).

eles [orcs] foram claramente pretendidos por ele [Morgoth] para serem um escárnio dos Filhos de Eru, sendo criados para serem completamente subservientes à sua vontade e cheios de ódio implacável por elfos e homens

Eu acho que aqui, se um dos intentos era o escárnio aos Filhos, nada melhor que usar os próprios Filhos para isso; agora, à época da primeira aparição dos Orcs os Homens nem tinham despertado, fica bastante claro que a probabilidade de prisioneiros elfos serem usados como "experiências" é bastante alta. Gostaria de lançar essa idéia aqui: eles "descenderem" dos elfos não significa que sejam elfos corrompidos. Uma espécie de clonagem e mutação bizarra, mas talvez mantendo-se os prisioneiros originais, quem sabe? Possivelmente, sabe-se lá, até mesmo para reprodução.

Como era Glaurung? Era uma criatura imbuída com parte do espírito do próprio Melkor. Pois bem, talvez esses primeiros orcs; só os primeiríssimos mesmo, fossem algo semelhante, mas bem mais fraco, é evidente, e que em rituais bizarros, obrigaram os elfos capturados a acasalar, posteriormente gerando os filhotes medonhos das primeiras gerações de orcs. Os primeiros seres seriam "órquicos", que mais tarde gerariam a raça que conhecemos por orcs propriamente ditos. Os fëar desses primeiros orcs seriam, portanto, descendentes duma hibridação dos espíritos dos elfos com o espírito do próprio Melkor, representado por essas parcelas de seu espírito colocadas nessas criaturas “órquicas”, com as quais os elfos foram obrigados a procriar.

Eu acho isso absurdamente nojento, baixo o suficiente para ser atribuído a Melkor; o Silma cita que a “criação” dos orcs foi um dos feitos mais medonhos, mais mesquinhos de Melkor.

Essa idéia é possível a exemplo dos próprios anões logo que Aulë terminou sua obra; eles não tinham livre-arbítrio, mas eram, certamente, vivos e com capacidades biológicas funcionais. Parece-me perfeitamente possível que Melkor pudesse erguer criaturas estranhas, mesmo sem livre-arbítrio, mas com o intuito de somente usá-las como procriadoras, sendo os elfos alvos desse estupro feito por Melkor, que teria sabiamente usado os elfos para isso para que a cria fosse dotada de espírito e livre-arbítrio, herdado desses elfos e de si mesmo, através dessa parcela de seu espírito nas carcaças deformadas das bestas que ele “criou” (ou sub-criou, como preferirem, assim como fez com Glaurung). Isso em parte também justifica o ódio dos orcs para com os elfos, que os acusariam de também responsáveis por sua existência maldita.

Pois ora, mas por que isso? Eu digo; eu acho que corrupção de espírito é algo muito mais profundo, muito forte; mesmo para alguém como Melkor, corromper fëar é algo por demais poderoso. Ademais, acho difícil de acreditar que os fëar élficos conseguissem se manter numa carcaça deformada como as dos orcs; acho que os fëar élficos não agüentariam deturpação tão grande de seus corpos.

Mas então os orcs seriam bonecos sem espírito?

Não se tivesse ocorrido isso que discorri acima. Os espíritos irascíveis e arruinados dos orcs seriam a herança dos pobres elfos cativos e do espírito de Melkor em pessoa.

O Tolkien diz num de seus ensaios que era cronologicamente difícil Melkor ter tantos orcs a seu serviço logo que retornou a Terra-média, para Angband, e ele mesmo lança a idéia da solução para o problema cronológico, e da "feitura" dos orcs poder ser creditada a Sauron; a idéia foi de Morgoth, mas Sauron, não capturado quando Utumno caiu e ficando em Angband levaria esse plano à frente; lembrando que Sauron sempre foi menos corrupto, mas mais astucioso e prudente que seu mestre, e embora de poder inferior, ele alcançou um domínio sobre seus orcs maior do que Melkor conseguira no passado, e Sauron também conseguia perverter os homens de maneira muito mais eficaz.

É então provável que Sauron, na sua astuta inteligência, tenha originado os orcs a partir dos elfos.

Reitero que, por "a partir dos elfos" entendam não necessariamente elfos corrompidos, mas como eu citei acima, criaturas bizarras originadas de forma estranha por magia negra e pela força do espírito de Morgoth (e posteriormente, talvez um pouco do poder de Sauron) e tais criaturas sendo cruzadas, por modo forçado, com elfos cativos.

Daí uma possibilidade do surgimento dos orcs com origem nos elfos, principalmente no que se diz respeito a uma raça com livre-arbítrio e espírito. Considerem os orcs que surgem da procriação de Elfos com essas “criaturas órquicas” imbuídas com o espírito de Melkor sejam uma espécie de orcs primitivos; a partir do cruzamento desses orcs primitivos, seriam geradas as primeiras gerações de orcs.

As primeiras gerações de orcs, então, já começariam a se reproduzir por conta própria; mais tarde, é evidente, homens também seriam utilizados em experiências para uma geração mais rápida de servos órquicos e incluídos nessa deturpação.

É dito que a criação dos Orcs foi um dos feitos mais sinistros de Melkor; eu acho extremamente baixo, até mesmo para ele, fazer experimentações com magia negra erguendo criaturas hediondas e forçando os elfos, de início, e mais tarde homens, a procriar com essas "coisas". Isso realmente espelha a mediocridade e mesquinhez de Melkor.

É uma idéia terrível, é um crime hediondo contra a obra de Eru, se vocês imaginarem, então, eu não vejo porque não pode ser isso.

Bom, a idéia é mais ou menos essa. Espero ter sido claro.

 

[Imrahil de Dol Amroth]

Para esse efeito também temos a declaração de Fangorn sobre os trolls, e como poderam ter sido feitos a partir dos ents:

"Mas os trolls são apenas imitações, feitas pelo Inimigo na Grande Escuridão, à semelhança dos ents, como os orcs foram feitos à semelhança dos elfos."

Será que os ents contavam como Filhos? Se sim, a questão do feä dos orcs também se aplica aos trolls!

Mas o fato de os Ents terem surgido a partir da música dos Valar, e não de Eru propriamente, não os transformariam em seres diferentes dos Filhos? Assim como os anões? Aliás, qual é o destino dos anões quando morrem?