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  1. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Bom, esses dias eu estive pensando: orcs foram criados a partir de elfos corrompidos. Elfos têm fëa, então conseqüentemente or orcs também devem ter. Mas o que acontece com o fëa dos orcs quando eles morrem?

    Eu pensei: "Devem ir pra Mandos!". Mas acho que isso não seria bom. Porque aí voc~cê teria espíritos totalmente corrompidos esperadno pra sempre nos salões.

    E agora, a pergunta: orcs realmente têm fëa? Se tem, o que acontece com eles quando os orcs morrem? E se não tem, como então eles podem ser seres vivos e com "vontade própria"?
     
  2. Maegil

    Maegil Algures no Mar Ocidental

    Eu já considerei essa questão, e creio que Eru, o Iluvatar, em sua imensa sabedoria teria decidido libertar os fëar dos orcs da mesma forma como deve fazer com os restantes animais (aliás, em algum momento Tolkien falou sobre os fëar dos animais?). Atenção que isto são apenas considerações não fundamentadas...
     
  3. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Mas libertar pra onde? Por que, se os orcs eram ruins, seus fëar (se existissem)também deverima ser, correto? Então eles não poderiam permanecer em Aman.
     
  4. Maegil

    Maegil Algures no Mar Ocidental

    "Libertar", como em permitir que se dissolvam no nada e na inexistência. Os elfos estão vinculados a Arda, os homens partiriam e só retornariam para a última música, mas os seres inferiores (diga-se, todos eles, orcs inclusivé, foram previstos na música da Criação) não tinham um destino final, ou este é desconhecido.
    Como disse acima, Eru já havia previsto todas as formas de vida, elas foram apenas cristalizadas pelo Ainulindalë. Quando Aulë fez os anões Eru já teria de saber, ou cairia em contradição com o que disse a Melkor após o canto; da mesma forma, os ents já estavam na música antes mesmo de Yavanna os pedir a Eru, conforme ela própria repara após receber a resposta.
     
  5. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Putz, acho que se a gente for discutir os planos de Eru a gente vai chegar a lugar nenhum, como já aconteceu em tantos outros tópicos... Acho melhor nos atermos aos orcs.

    E pelo o que eu saiba, fëar não podem se dissolver no nada. Se fosse assim, Sauron teria se dissolvido, e Melkor também, Saruman...
     
  6. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Olha, Tolkien escreveu sobre isso:
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    É complicado, o texto traz algumas respostas, mas não todas; exclui algumas possibilidades, mas deixa alguns problemas. Eu já o li algumas vezes, e ainda estou pra chegar a uma conclusão. Já duvidei demais de que orcs tivessem fëa, mas hoje eu já considero essa possibilidade. Dêem uma olhada e tentem tirar as suas conclusões.
     
  7. Swanhild

    Swanhild Usuário

    A conclusão a que eu cheguei quanto a esse assunto é que o Tolkien nunca conseguiu dar uma solução definitiva para o problema dos orcs, sua origem e a natureza de seus espíritos. O mais perto que ele conseguiu chegar foi admitir que os orcs têm origem mista (élfica, humana e maia), de modo a conseguir conciliar todas as características que eles mostravam, em particular:

    - a capacidade de os orcs se rebelarem contra seus senhores supremos (Melkor e Sauron), o que mostra que eles tinham algum tipo de vontade independente (livre-arbítrio), e portanto talvez tivessem alguma forma de espírito;

    - o fato de que eles eram irrecuperáveis e sua matança indiscriminada pelas forças do bem (ao invés de uma tentativa destas em libertá-los do mal) era justificada.

    Quanto a orcs terem fëar, Tolkien resistia a esta idéia, e nunca conseguiu aceitá-la completamente. Na verdade, todos os circunlóquios em que ele se emaranhou nesses textos do Myths Transformed foram justamente uma tentativa de escapar da conclusão de que orcs tinham que ter fëar.
     
  8. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Eu também já li esse texto sobre os orcs, e foi por isso mesmo que eu abri esse tópico, pra ver se a gente consegue achar uma conclusão. O que mais me deixa com a pulga atrás da orelha é que se os orcs têm algum senso de organização e vontade próprias, eles devem ter um fëa. Mas o que acontece com ele quando eles morrem? Será que compartilham um destino à parte, assim como os homens?
     
  9. Talvez o fëa deles se junte ao de Melkor no grande vazio. E assim eles vão esperar pelo fim dos tempos como os elfos, mas separados destes.
     
  10. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Isso aí depende até de se os orcs tinham ascendência élfica ou não. Veja só o problema que Tolkien tinha em mãos, Charlie. Se os orcs tivessem ascendência exclusivamente élfica e fëar, ou estes iam para Mandos depois da morte, ou tinham um destino diferente dos fëar dos demais Filhos. No primeiro caso, temos que admitir que os orcs eram recuperáveis como todo Filho de Eru, e portanto podia ser considerado mau matá-los indiscriminadamente. No segundo caso, temos que admitir que o destino de todo um povo dos Filhos fora mudado por Melkor, algo que o Tolkien se recusava a admitir no legendário (eg. Athrabeth). Por isso é que os orcs não podem ser exclusivamente élficos. Eles têm que ter pelo menos um outro povo participando em sua constituição. E aí quando a gente admite isso, passa a haver várias possibilidades. Eu nem acho que havia uma uniformidade entre todos os orcs quanto a destino do espírito e ascendência.
     
  11. Curufinwë ¥

    Curufinwë ¥ Usuário

    quer dizer descendencia de elfos com homens ou anões?
     
  12. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Eu concordo com você quando você diz que eles não tinham uma única ascendência, é meio improvável que apenas elfso dessem origem a tamanhas aberrações. Deve ter havido uma "miscigenação" com outros povos.

    Você quer dizer então que o destino dos fëar de certo grupo de orcs dependia do povo à partir do qual ele foi criado?
     
  13. Maegil

    Maegil Algures no Mar Ocidental

    Para esse efeito também temos a declaração de Fangorn sobre os trolls, e como poderam ter sido feitos a partir dos ents:

    "Mas os trolls são apenas imitações, feitas pelo Inimigo na Grande Escuridão, à semelhança dos ents, como os orcs foram feitos à semelhança dos elfos."

    Será que os ents contavam como Filhos? Se sim, a questão do feä dos orcs também se aplica aos trolls!
     
  14. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Tá aí uma boa pergunta. Nunca antes havia me questionado sobre isso.
     
  15. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Swan, com o "irrecuperáveis" eu concordo, afinal é dito que eles não poderiam ser curados em Arda, não pelos Valar, ao menos. Melkor corrompeu os Filhos a um nível acima da recuperação em Eä, mas ele não teria como arruinar totalmente um povo. E éisso que atualmente tem me feito mais inclinado a aceitar orcs como seres com fëa.
    Melkor não tinha capacidade de perverter todo um povo, e isso o enfurecia, pois ele desejava pode ter seus próprios "Filhos". Dessa forma, o orcs permaneciam "Eruhíni", e de maneira nenhuma "Melkorhíni". Orcs com alma corroboram essa idéia: Melkor os teria deformado, mas não alcançado a total mudança corrupção do destino de um povo de Eru.


    Sobre os Ents, eu os imagino como "Filhos adotivos" de Eru, assim como os Anões.
     
  16. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Tá, e você tem alguma idéia do que aconteceria com o fëa deles quando eles morressem?
     
  17. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Não me lembro de ter lido nada sobre isso... mas deve ser o básico: eles teriam salões em Mandos separados para eles, e ficariam lá até o Final dos Tempos, quando ajudariam Ainur, Elfos, Anões e Homens na reconstrução do mundo.
    Da mesma forma que é dito que os Anões ajudariam Aulë, eu imagino que os Ents colaborariam com Yavanna nessa reconstrução de Arda.
     
  18. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Mas se eles são irrecuperáveis, seria inútil eels ficarem presos em Mandos, pois eles nunca se arrependeriam do que fizeram em vida.
     
  19. Maegil

    Maegil Algures no Mar Ocidental

    Uma pequena montagem do texto
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    . O texto é sobre elfos, mas há partes que parecem aplicar-se, se assumirmos como real a existência de Fëa órquico.


    "Ora, os eldar são imortais dentro de Arda de acordo com sua própria natureza. Mas se um fëa [ou espírito] habita e mantém-se unido a um hröa [ou corpo físico] que não é de sua própria escolha mas sim ordenado, e é feito da carne ou substância da própria Arda, então o sucesso desta união seria vulnerável pelos males que infligem dor à Arda, mesmo se esta união fosse pela natureza e com propósito permanente. Pois a despeito desta união, que é de um tipo que, segundo a natureza não-desfigurada, nenhuma pessoa viva [encarnada] pode existir sem um fëa, nem sem um hröa, mesmo o fëa e o hröa não são a mesma coisa; e embora o fëa não possa ser partido ou desintegrado por qualquer violência exterior, o hröa pode ser ferido e completamente destruído.

    Se então o hröa é destruído, ou tão ferido que sua saúde cesse, cedo ou tarde ele "morre". Isto é: torna-se doloroso para o fëa habitá-lo, não sendo nem um auxílio à vida e à vontade, nem uma satisfação usá-lo, de forma que o fëa abandona-o e, sua função chegando a um fim, a coesão é desfeita, e ele retorna novamente à orma [matéria física] geral de Arda. Então o fëa torna-se, como no início, desabrigado, e fica invisível a olhos físicos [embora claramente perceptível pela consciência por outros fëar]. (...)
    (...)Pois havia, para todos os fëar dos Mortos, um período de Espera, no qual, como quer que tenham morrido, eles eram corrigidos, instruídos, fortalecidos, ou confortados, de acordo com suas necessidades ou merecimento. Se eles assim o consentissem. Mas o fëa em sua nudez é obstinado, e permanece vinculado à sua memória e aos seus antigos propósitos [especialmente se estes eram malignos].

    (...)permaneciam, por desejo ou por ordem, fëar sem forma, e podiam apenas observar o desenrolar do Conto de Arda de longe, não tendo efeito algum neste."
     
  20. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Curifunwë: nunca é mencionada que eu saiba a possibilidade de haver ascendência anã nos orcs. Eu estava pensando em uma asendência mista de elfos, homens, maiar e seres de fato feitos por Melkor como meros autômatos.

    Charlie Brown:

    Sim, acho que devia haver alguma dependência, ao menos nos casos extremos. Por exemplo, o que aconteceria com os orcs cujos espíritos eram de origem maia devia ser diferente do que acontecia com outros tipos de orcs.

    Maegil:

    Cuidado que quando o Tolkien escreveu isso ele ainda achava que a origem dos orcs era exclusivamente élfica. Mais tarde é que ele mudou de idéia.

    Maglor: o que me parece difícil de conciliar (e acho que o Tolkien viu o mesmo problema) é como admitir que fëar dos Filhos pudessem ter se tornado irrecuperáveis. Essa transformação poderia ocorrer até num espírito Vala, vide Melkor, nas não em todo um povo dos Filhos. Aqui, irrecuperável eu entendo como rejeitado por Eru, desprovido de qualquer esperança de ser salvo. Do contrário toda a crença na Estel, que os Filhos deviam possuir quando não decaídos, ia por água abaixo. Essa transformação para um estado irrecuperável a partir de um estado passível de misericórdia também é uma mudança de destino.
     

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