Orcs e fëa

[Erunámo Lótuion]

Bom, eu estava numa discussão desta com o Mormegil do Condado e nos parece que os 7 Pais reencarnavam sim. O restante dos fëar dos anões permaneciam em um salão em Mandos, mas separados dos elfos, esperando para ajudar Aulë a reconstruir o mundo depois da última batalha.

 

[Eönwë Ð]

Bom, eu estava numa discussão desta com o Mormegil do Condado e nos parece que os 7 Pais reencarnavam sim.

Bem interessante, não sabia. Como vocês descobriram (não sei se essa é uma boa palavra, mas não achei nenhuma melhor ) isso?

 

[Erunámo Lótuion]

Quer saber Eönwë...esquece essa possibilidade...acho que viajamos um pouco...

 

[N'liärien]

Cavelheiros e damas desta "corte", creio q este tópico tb merece "ressurreição"...

Dou minha opinião:

- orcs ñ iriam para os Salões de Espera/Mandos, pois não seriam obrigados a isso; para ir a Mandos, era preciso aceitar o convite, a convocação (é Tolkien quem o diz; Leis e Costumes estre os Eldar); não se era obrigado a ira a Mandos.

- como ñ iriam a Mandos, os fëar dos orcs ficariam sob o domínio dos inimigos, Melkor e Sauron, até o fim dos tempos.

- mas Tolkien (Diálogo de Finrod e Andreth) dá a entender que Eru iria curar o mundo, curar Arda, encarnando-se no mundo físico e pondo um ponto final no mal de Melkor e na desfiguração de Arda.

- assim, talvez, com a Cura de Arda os fëar dos orcs tb fossem curados...

É como penso...

Espero q a discussão se renove.

Abraços a todos.

 

[Olórin]

É, essa é uma questão em que sempre tive curiosidade. Pra onde iam os Fëar dos servos de Morgoth/Sauron quando morriam??
É meio bizarro pensar que os orcs, trolls, balrogs e cia. iam pra Mandos...
Os Fëar dos orcs e trolls ficavam vagando por aí?
E os dos Balrogs? Eles, como Maiar que são, podiam recuperar seus corpos ou ficavam com o Fëa vagando por aí também?

 

[N'liärien]

Qual é a natureza do espírito dos trolls?...

Sem esta resposta, não dá p'ra pensar no seu destino.

Alguém pode me dar uma resposta?...

 

[Imadofus]

Trolls são meio que animais, então eu acho que eles não têm fëa.
Aliás, essa história de orcs serem elfos corrompidos já foi discutida e negada em alguns tópicos por aqui.

 

[N'liärien]

Bom, mesmo q orcs ñ sejam elfos corrompidos, eles devem ter fëa, pois pensam, sentem, comunicam-se, organizam-se socialmente.

Se têm fëar, seu espírito só pode ter sido criado por Eru, pois nem Melkor podia criar fëar, não é assim?

Se Eru criou os fëar dos orcs, ele não desejará curá-los, se algum dia ele decidir curar Arda Desfigurada?...

Assim, acho uma boa hipótese esta: Eru, de acordo com a Esperança dos Atani, curar Arda e, por tabela, todos os fëar que criou, inclusive os dos orcs.

 

[Fingolfin]

Bom, mesmo q orcs ñ sejam elfos corrompidos, eles devem ter fëa, pois pensam, sentem, comunicam-se, organizam-se socialmente.

Se têm fëar, seu espírito só pode ter sido criado por Eru, pois nem Melkor podia criar fëar, não é assim?

Se Eru criou os fëar dos orcs, ele não desejará curá-los, se algum dia ele decidir curar Arda Desfigurada?...

Assim, acho uma boa hipótese esta: Eru, de acordo com a Esperança dos Atani, curar Arda e, por tabela, todos os fëar que criou, inclusive os dos orcs.

É, mas os orcs não tem fëa, assim como os animais não tem embora muito deles pensem, sentem, comunicam e organizam-se.

A idéia aqui do fëa é que ele dá ao ser o livre arbítrio. Suas atitudes podem ser quaisquer. Vc pode escolher ser bom ou mal.

Já os orcs não, eles são mal por natureza. Eles não tem escolha. Suas atitudes e decisões são "controladas" pela vontade de Melkor. Qdo eu digo controlada não quer dizer q Melkor fique decidindo oq cada um orc vai fazer não, mas que ele colocou nos orcs sua essencia má e que na gama de decisão que o orc pode ter, todas elas serão dentro de um conjunto de atitudes más. Não tem como um orc sentir piedade ou pena de um prisioneiro e o soltar por exemplo.

 

[Maglor]

Eu acho que precisamos ser cuidadosos nesse assunto, Fingolfin. Por exemplo, Tolkien diz naquele tão citado texto sobre os orcs que:

Permanece, portanto, terrivelmente possível que houvesse uma linhagem élfica nos orcs. Estes podem então ter sido cruzados com feras [estéreis!] – e posteriormente homens. Seu tempo de vida seria diminuído. E morrendo eles iriam para Mandos e mantidos aprisionados até o Fim.

A possibilidade de os orcs terem espíritos - na medida em que eram corrupções de seres com espíritos -, é real. O grande problema é o seguinte: Eru continuaria dando espíritos a seres como os orcs? Podemos ver pelos dois lados:
Sim, pois eles, aos olhos de Eru, eram Homens e Elfos, eram Eruhíni que Melkor tentou corromper. Se Eru não lhes concedesse um espírito, seria como que uma aceitação da corrupção de Melkor, Eru estaria reconhecendo que Melkor era capaz de arruinar completamente seus Filhos, a pontos de alterar-lhes a natureza como feita pelo Um e fazê-los não mais terem fëa.

Por outro lado: não, não teriam fëa, justamente pois seria absurdo Eru confirmar a "criação" de Melkor concedendo-lhes espíritos.

 

[N'liärien]

Rapaz, q pergunta fantástica, esta aí de cima, do Maglor...

Eru daria ou não, espíritos aos orcs nascidos de orcs?...

Acho q daria; pelas mesmas razões que o M. indicou: para ñ permitir q Melkr corrompesse inteiramente uma raça.

 

[Finarfin]

De certa forma, os orcs já foram criados no Ainulindalë com as dissonâncias de Melkor.

Eru diz: "Poderosos são os Ainur, e o mais poderoso dentre eles é Melkor; mas, para que ele saiba, e saibam todos os Ainur, que eu sou Ilúvatar, essas melodias que vocês entoaram, irei mostrá-las para que vejam o que fizera. E tu, melkor, verás que nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra a minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou."

Isso mostra que Eru daria fëa para os orcs, pois essa distorção de Melkor teve no fundo sua origem no próprio Eru.

 

[Maglor]

Esse trecho é um dos mais interessantes, mas eu não associo especificamente aos orcs. Eu entendo dele que, por mais que Melkor ou qualquer um tentasse ir contra os desejos de Ilúvatar ("nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota"), sempre surgiria algo bom daí, pois a vontade de Eru era Boa. Da corrupção de Melkor sempre surgiriam coisas novas, que ele não havia desejado, e que enriqueceriam o mundo.

Acho q daria; pelas mesmas razões que o M. indicou: para ñ permitir q Melkr corrompesse inteiramente uma raça.

É o lado para o qual eu mais me inclino também.

 

[N'liärien]

E, pelo q vejo, todos estamos de acordo no seguinte ponto: só Eru podia criar fëar...

 

[Finarfin]

Esse trecho é um dos mais interessantes, mas eu não associo especificamente aos orcs. Eu entendo dele que, por mais que Melkor ou qualquer um tentasse ir contra os desejos de Ilúvatar ("nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota"), sempre surgiria algo bom daí, pois a vontade de Eru era Boa. Da corrupção de Melkor sempre surgiriam coisas novas, que ele não havia desejado, e que enriqueceriam o mundo.

Não especificamente aos orcs, mas a tudo. Tudo tem sua origem em Eru. E umas das coisas boas, fantásticas, que Melkor nunca imaginou é o fato de não conseguir corromper inteiramente uma raça, pois tendo eles um Fëa, estavam sujeitos a um julgamento e a uma redenção, ou cura.

 

[N'liärien]

Mas a questão ñ é tão simples (aliás, q questão é simples, na obra de Tolkien?...).

Foi dito aqui, por Finarfin (post # 72):

"De certa forma, os orcs já foram criados no Ainulindalë com as dissonâncias de Melkor.

Eru diz: 'Poderosos são os Ainur, e o mais poderoso dentre eles é Melkor; mas, para que ele saiba, e saibam todos os Ainur, que eu sou Ilúvatar, essas melodias que vocês entoaram, irei mostrá-las para que vejam o que fizera. E tu, melkor, verás que nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra a minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou.'

Isso mostra que Eru daria fëa para os orcs, pois essa distorção de Melkor teve no fundo sua origem no próprio Eru'."

Este trecho, senhores/senhoras, abre uma pergunta q julgo profunda: se Melkor corrompeu a canção e, assim, corrompeu a idéia inicial de Eru, para os fëar do que seriam os orcs, isto nã quer dizer q Melkor, afinal, conseguiu corromper toda uma raça, antes mesmo de ela existir no mundo material?...

 

[Olórin]

Bom, eu não vejo dessa forma.
Não interpreto esse trecho dessa maneira, não acho que a ideia inicial podia ser corrompida, concordo com o que o Maglor disse no post #73.

 

[N'liärien]

Olórin, qndo vc diz "não acho que a ideia inicial podia ser corrompida, concordo com o que o Maglor disse no post #73.", se vc estiver certo a questão é ainda pior:

Se era idéia inicial de Eru q os fëar dos orcs fossem como eram, então Eru criou seres voltados para o mal!

E, então, eu pergunto: como o bem supremo pôde gerar criaturas voltadas ao mal?...

 

[Olórin]

Não acho que os orcs estavam na 'idéia inicial'. Para mim eles foram apenas uma criação de Melkor, não uma idéia já preconcebida de Eru, como os anões, que também não estavam na 'ideia inicial'.
Sendo assim, eu concordo com outro post do Maglor, o #70, em que ele apresenta duas possibilidades para a questão, e não podemos saber qual é a correta.

 

[KADU]

Eles não estavam na "idéia inicial" mas Eru tinha ciência de sua futura existência desde o início. Uma vez que Ele permitiu a interferência de outros(Vala) em sua criação é natural que varios fatores do mundo tenham ligação direta com cada um desses indivíduos. Mas, como já foi dito, nada está além do conhecimento de Eru e se ele não criou, de fato permitiu que existisse.

Sou incliado a acreditar que os orcs teem fëa, e que a redenção do espírito ainda é oferecida mesmo a eles. Que golpe seria mais doloroso a Melkor e comprovaria mais aquele trecho do Silma onde diz que tudo tem sua origem em Eru?